אני קורא את הכותרות בעיתונים ומחייך: "משבר", "יום X השחור", "פחד", "אימה", "המשקיעים מפוחדים".
"משקיעים מפוחדים". זה לא סוג של אוקסימורון?
הממ. כל הכותרות האלה מצלצלות מוכר, לא היינו בסרט הזה כבר? עוד חוזר הניגון, אולי זה אפילו כבר משעמם…
והפעם:
אז מה יש לנו הפעם: משבר גדול בסין. משבר שמי שקורא את הבלוג הזה יודע שאנו מחכים לו כבר אולי 3-4 שנים, כך שזה לא "לא צפוי". הממשלה הסינית הראתה את מומחיותה בחוסר התמודדות עם המציאות – במקום לתת למשברים למצות את עצמם, היא עסוקה בדחיית הבלתי נמנע תוך כדי העצמת המשבר העתידי. הטעות האחרונה והגדולה ביותר שלהם היתה שהם טמנו ידם בבורסה. בועת נדל"ן זה משהו אחד – היא מתפתחת לאורך שנים – אבל הבורסה זה משהו אחר והרבה הרבה יותר מהיר.
כמובן – כדי לתקן את הבעיה בבורסה הם החלו לגייס את קרנות הפנסיה הממשלתיות, איך לא חשבנו על זה קודם? כי להכריח את קרנות הפנסיה הממשלתיות לקנות חברות זומביות עם חוב שלעולם לא יוחזר במכפילים תלת ספרתיים זה מאוד הגיוני. חוץ מזה, גם ככה לא צריך את הפנסיה, כי אולי לא נחיה עד גיל פרישה.
לא עדיף פשוט לתת למשבר למצות את עצמו? כנראה שלא – כי אז יראו שהממשלה לא כל יכולה. אך מסתבר שגם עכשיו רואים שהממשלה לא כל יכולה – גם עם התערבות מאסיבית השוק עדיין יורד. יתכן שהם עוד ימצאו נשק או "בזוקה" כדי לעצור את המשבר הנוכחי (שאגב, גם לאחר הירידות המשוגעות לאחרונה הבורסה בסין גבוהה משמעותית ממה שהיתה לפני שנה), אך כמו שאנו יודעים, גם הדחיה הזו של המשבר הבלתי נמנע תהיה במחיר של העצמתו בעתיד.
ההגיון של "המשקיעים" אתמול
מה שהכי הפליא אותי אתמול הוא לראות שאנשים לא למדו שום דבר. למשל, אתמול חילן ירדה 7%, רמי לוי ירד 3%, תדיראן ירדה 7% ועוד שטויות שפשוט מצמצתי בזלזול או צחקתי בתדהמה למראן. מה הקשר בין ההאטה והבועה בבורסה בסין, לחילן? מה, לא ברור לכולם שהדו"ח הבא של חילן יראה עליה במגזר השכר, גם אם מתונה, ושיפור נוסף ב IT? גם ב-2008 וב-2009 זה היה הסיפור – מניית החברה ירדה 60%-70%, מה שלא הפריע לחברה להציג שיפור יפהפה בתוצאות כאילו כלום. אז יש משבר בסין, סו וואט? או מה הקשר בין סין לרמי לוי? האם אנשים בישראל יקנו פחות מילקי כי בסין יש בועת נדל"ן ובועת מניות? או אולי בגלל הבועה בסין עכשיו פחות חם בישראל ותדיראן תמכור פחות מזגנים? (אגב, הקיץ כמעט נגמר, הכסף כבר בכיס). היו עוד דוגמאות רבות.
בכל החברות שהזכרתי מעלה אני יכול די בקלות לחזות איך יראה הדו"ח שלהן ברבעון הקרוב, בשנה הקרובה ואולי גם בשלוש השנים הקרובות, משבר או לא משבר. רמי לוי יפתח עוד סניפים, חילן תמשיך לצמוח, אבטלה בישראל או לא, ימשיך להיות חם בישראל ותדיראן תמשיך למכור מזגנים, כנראה במארג'ין גדול יותר כי היואן פוחת. אז מה נשתנה? האם חוקי הכלכלה משתנים במשבר והעסקים מתפקדים אחרת? כנראה שלא, בתור הוכחה אפשר לבחון את תפקוד החברות האלה ב 2008-2009. רמי לוי צמח, חילן הפציצה וכו'.
השוק "יעיל"?
קשה לי להבין איך כל אלה שטוענים שהשוק יעיל יכולים לראות כאלה דברים ולהשאר בדעתם. לדידם, השוק מגלם את כל האינפורמציה בכל רגע נתון לגבי החברה ומתמחר אותה באופן מושלם. אז איזו אינפורמציה חדשה קיבל השוק על רמי לוי אתמול כדי להוריד אותה 3%? או על חילן כדי להוריד אותה 7%? איזו אינפורמציה השתנתה בין יום ראשון להיום – יום שני, כדי לגרום שוב לירידות בחדות במחירי המניות האלה? (עוד לא התחיל המסחר בישראל, אבל יש לי ניחוש לא מושכל לאן הוא ילך, לפחות בתחילתו).
אם מישהו רצה הוכחה שהשוק לא יעיל (ואפילו טיפש) – הוא קיבל אותה אתמול וכנראה יקבל אותה שוב פעם היום. לאחר שאני מסיים להשתאות למראה הטפשות של השוק, אני שמח שהוא עושה את העבודה שלי הרבה יותר קלה. אני מרוויח מהטפשות הזו. ככל שהטפשות הזו תמשך – היום, מחר, חודש חודשיים – ככה אני ארוויח יותר, כך שאין לי מה להתלונן 🙂
ולא רק יעיל או טיפש , יש גם כשלים מובנים (builtin).
אני מניח שברגע שאנשים מוכרים בגלל הפאניקה תעודות סל שמחקות אינדקסים זה גם גורם למכירה אוטומטית של חברות כמו שציינת.
אודי
אסף, אני מסתכל לדוגמא על חילן:
גם לאחר הירידות של אתמול (והבוקר), היא עלתה מתחילת 2015 בכ- 50%. עד לפני שבוע, היא עלתה מתחילת השנה כ- 90% (יותר מהשוק הסיני?…).
האם היתה הצדקה בדו"חות ובתחזיות לשנים הקרובות לעלייה כזו?
אולי ב"עזרת" הטריגר הסיני היא "מתקנת" עכשיו למחיר מתאים יותר לשוויה האמיתי?
עדניסט, חילן אמנם עלתה הרבה, אך מצד שני היא גם יצרה המון ערך ולכן היא עלתה. תוכל לפתוח את הדוח שלה ולהביע דיעה בעצמך האם העליה של חילן היתה מוצדקת או לא. רמז קל – גם לאחר העליות ובשיא שלה, היא היתה במכפיל דו ספרתי נמוך.
תודה על התגובה.
בשביל לקרוא את הדו"חות יש לי אותך…
וברצינות, זו היתה שאלה\אמירה כללית – מאד יכול להיות שהירידות של הימים האחרונים מוגזמות ולא קשורות למניות הספציפיות שאתה\אני\כל אחד אחר משקיע בהן – מצד שני צריך לוודא שאנחנו יודעים להסביר את כל מה שקרה לפני אותן ירידות, לפני שאנחנו מתרווחים לאחור וצופים בבלאגן עם דלי של פופקורן…
אולי אתה צודק. נתבונן במה שקרה בשווקים בעולם לפני הפיצוץ הסיני (תרתי משמע): מה שקרה לפני הוא שראינו את הכלכלה האמריקאית מתאוששת לאיטה, הכלכלה באירופה מדשדשת, ישראל צומחת בקצב איטי. לא ראיתי דברים יוצאי דופן. המניות באמריקה לא בטריטוריה של בועה – הבנקים במכפילים דו ספרתיים נמוכים, כך גם חברות התעשיה. המכפיל של ה S&P נראה גבוה, אך לזאת תורמות חברות הרשת החברתית (לינקד אין, פייסבוק, גרופון וכו') שנסחרות במכפילים אסטרונומיים, חברות ענק כמו אמזון (והכבלים של מאלון) שלא מייצרות רווחים ולכן מעלות את המכפיל של ה S&P מלאכותית, התשואה על ההון הגבוהה יותר עקב תמהיל שירותים גבוה יותר מאשר בעבר וכמובן הריבית האפסית – אבל סה"כ המכפלים לא בועתיים. רחוק מזה. אפילו באפט אמר לאחרונה שהמחירים קצת גבוהים אך לא בועתיים. לכן אין בועה, חד משמעית, במערב. בסין לעומת זאת יש בועה – די קל לראות את זה – בורסה שלמה במכפיל 40+ לאחר ירידות זו בועה, עשרות מיליוני דירות ריקות זו בועה, 8% מהמניות החופשיות נקנות במארג'ין זו בועה, 16% מהעולם משתמש ב 60% מהמלט והברזל בעולם זו בועה.
אין לי מושג מדוע זה מושך את כל הבורסות בעולם מטה. הסיכון היחידי שאני רואה שעשוי להשפיע על העולם הוא התפרקות של סין ומלחמה איזורית – אבל זה תרחיש ממש קיצוני, פרט לכך אין לי מושג איך זה בדיוק ישפיע על המזגנים בישראל או על תלושי המשכורת בישראל. אולי אני קצר רואי ואין לי דמיון מפותח, אבל הירידות האלה נראות לי מאוד טפשיות. נחיה ונראה. בהשקעות אתה תמיד נראה "טיפש, טיפש, טיפש, ואז בום – חכם". בינתיים אני נראה טיפש. כך גם נראיתי כשהמלט עף לשמיים (ועכשיו מצא את כוח המשיכה), אבל לדעתי בעוד כמה זמן נחזור לתגובה הזו בעיניים אחרות ונראה.
אסף, חילן ירדה כבר לאחר הדו"ח האחרון שפרסמה (לפני ה"תיקון" האחרון בשוק). כנראה שהמשקיעים ציפו לשוליים יותר גבוהים ממה שהחברה הציגה.
ואני לא בטוח שהיא זולה אפילו עכשיו לאחר הירידות של הימים האחרונים. המכפיל שלה הוא באזור ה-16, לדעתי.
ניב – אז נחליט שלא להסכים 🙂 כנראה שבבסיס אי ההסכמה ביננו ההנחות שאנו לוקחים.
תודה רבה אסף.
שלום, מה משמעות המושג "מארג'ין" [8% מהמניות החופשיות נקנות במארג'ין]
מני – מארג'ין זה שם להלוואה שהברוקר נותן לסוחר כדי לקנות מניות. מניות שנקנות במארג'ין אלה מניות שנקנות בהלוואה והן אינדיקטור למינוף של השחקנים בשוק ולתמחור של השוק. בארה"ב למשל מדובר ב 2%, בסין 8%. בפוסט מעלה קישרתי לפוסט קודם שלי, שבו יש קישור לכתבה שבה מראים גרפים של המארג'ין.
תודה!
דיברת על שוק טיפש חח
טירוף מה שקורה בארצות הברית עכשיו מורגן נגעה ב50 דולר חזרה ל60 הוורנט נגע ב15… מי שהיה חד עשה הרבה כסף.
לא האמנתי שיהיו מחירי מתנה כאלו שוב.
מאוד מבלבל מרוב שיש מה לקנות.
כן, לא יאמן 🙂 הרבה אנשים עשו "סטופ לוס" חחח
היי אסף, אחלה פוסט!
כמו שאתה רואה ,השוק לא יעיל גם בארה"ב,בתחילת המסחר הוורנטים של jpm נגעו ב15$,(רק דוגמא) ועוד המון מניות שבכלל לא חשופות להאטה \משבר בסין חוטפות חזק…
בהצלחה…
כאשר הארי מרקוביץ (+וויליאם שארפ) טבע את המושג "השוק היעיל" בשנות החמישים של המאה הקודמת, דניאל כהנמן היה עדיין ילד ועוד לא המציא את הכלכלה ההתנהגותית. היום ברור שהרוב הגדול של המשקיעים מוכר מתוך פאניקה ולא יושב לנתח מי מושפע ומי לא מן ההאטה בסין.
אני אישית מאמין שהשוק בדרך כלל יעיל אבל לפעמים טועה ולכן מנסה לנצל את הטעויות לטובתי.
חוץ מזה, לתהליך הגלובליזציה ולתקשורת יש תפקיד חשוב בהעצמת הפאניקה. לפני 30 שנה אף אחד לא ידע מה קורה בסין ולא היה מושקע בה.
אבי אני חושב שהשוק יהיה יותר ויותר תנודתי בדיוק בגלל הסיבות שאמרת. התנודתיות הזו סותרת בהגדרה שוק "יעיל". ואני איתך – אני מנסה לנצל את הטעויות של השוק לטובתי.
היי אסף,
לידיעתך גולדמן הוציאו דו"ח היום עם פילוח של מניות שנמצאות בשורט בקרנות הגידור + underweight בקרנות הנאמנות השונות. תכיר ש-CAT ברשימה- בלי הקשר לפוסט.
בנוסף, ברור שהשוק אינו יעיל בטווח הקצר. תחילת מסחר היום יכלת למצוא את JPM ב-51$- הזוי- ירידה של לא פחות מ20%. הטענה שלי היא- שבעולם בו המכונות והמחשבים מפעילים טריגרים מכאניים וגורמים בטווח הקצר לעיוותים הזויים- הם הוכחה לכך שהשוק אינו יעיל בטווח הקצר. בטווח הארוך לעומת זאת, אני חושב שלשוק יש יכולות מרשימות "לחשוף" בלופים- לפעמים ביותר זמן, לפעמים בפחות. לכן ההגדרה של טווח קצר\ארוך היא מעט אמורפית וזקוקה להגדרה יותר מדוייקת – שלא קיימת.
אם השוק היה יעיל ב-100% אז לא רק שלא היו תנודות, גם לא היו חילוקי דעות בין קונה ומוכר כי לכולם יש אותה אינפורמציה. אז לא היה מתקיים מסחר. אז בוא נחליט שהשוק חצי יעיל.
הבעיה עכשיו באמת זה מה לקנות. זו כמו באמזון פריים די. כל כמה דקות מבצעים חדשים
מעניין שהמקור לבעיות סין ירדה בפחות מאחוז YTD ואילו ה-s&p ירד ב8%.
ואסיים בקינה מהיומן של Benjamin Roth שמראה שעדיין לא למדתי לגמרי את הלקחים מהעבר:
August 1931: I see now how very important it is for the professional man to build up a surplus in normal times. A surplus capital of $2,500 wisely invested during the depression might have meant financial security for the rest of his life. Without it he is at the mercy of the economic winds.
December 1931: It is generally believed that good stocks and bonds can now be bought at very attractive prices. The difficulty is that nobody has the cash to buy.
September 1932: I believe it can be truly said that the man who has money during this depression to invest in the highest grade investment stocks and can hold on for 2 or 3 years will be the rich man of 1935.
June 1933: I am afraid the opportunity to buy a fortune in stocks at about 10¢ on the dollar is past and so far I have been unable to take advantage of it.
July 1933: Again and again during this depression it is driven home to me that opportunity is a stern goddess who passes up those who are unprepared with liquid capital.
May 1937: The greatest chance in a lifetime to build a fortune has gone and will probably not come again soon. Very few people had any surplus to invest—it was a matter of earning enough to buy the necessaries of life.
היי אסף. קראתי לא מזמן שבשנים האחרונות רכשו הסינים אגח אמריקאי (בעבר) בכמויות עצומות.(הנשיא האמריקאי טס אליהם וביקש מהם לחדול)
מדוע הם העדיפו לרכוש אגח אמריקאי בתשואות של 2% כשיש להם מדינה שצומחת בקצבים של 10% והריבית שהייתה נהוגה אז עמדה על 8% ??
הי אסף. כמובן שאני מסכים עם הרשומה שלך. לדעתי הוורנטים של WFC שירדו בצורה לחלוטין לא פרופורציונאלית הם דוגמא טובה ומי שאסף אותם בזמן יוכל כנראה להרוויח יפה.
חוץ מזה רציתי לשאול אותך אם יש לך מושג ממה מורכב הפחת הגדול של רמי לוי בדוח האחרון מהיום ? לא מצאתי הסברים בדו"ח. האם זה פחת אמיתי (משאיות למשל), או רק פחת עקב התקנות החשבונאיות שמאפשרות אותו ?
המשך לספק לנו פוסטים מעניינים ותודה
איזה טירוף מה שהולך עם Volkswagen עכשיו.. בתור צופה מהצד אני רק יכול להגיד וואו!
היום מתברר שהם רימו ב11 מיליון מכוניות, המניה ירדה ביותר מ-20 מילארד דולר.
האם זאת הזדמנות? לא ברור לי, הם רימו . זה לא כמו כל המקרים הקודמים
לא יאמן…. לדעתי הרגולטורים יכנסו בהם חזק. אם לשפוט אבל ממקרים שבעבר, יש סיכוי טוב שהחברה לא תפשוט רגל. נראה.
העיקר שאתה בשלך…
יודע יותר טוב מהשוק…
נו טוף.
יאפ. כל החברות שציינתי לא ירדו. תדיראן בגבוה אי פעם, חילן בגבוה אי פעם. השוק יורד? איפה? השוק יורד 3% וחילן עולה 2%.
כן, אני באמת חושב שטוב להיות בשלי ולדעת יותר טוב מהשוק, ולא להכנע לגחמות שלו. זו המהות של השקעות ערך, לנצל את טפשות השוק. בינתיים נראה שצדקתי חבל על הזמן, לא?
מהתגובות שלך (שלא אישרתי) אני יודע שאתה מושפע הרבה יותר ממה שאתה קורא בעיתונות ומהתנודות בשוק, חבל שזה ככה. תוכל לעשות הרבה יותר כסף אם תסגור את כלכליסט ותכיר את העסקים שאתה משקיע בהם. אני מקווה בשבילך שלא מכרת חילן או רמי לוי או תדיראן.
אני דווקא כן מכרתי חצי מהאחזקה שלי בחילן כשהרווח עבר את ה-200%, כי חשבתי שזה יהיה good prctice להפוך קצת רווח "על הנייר" למזומן בקופה. הבעיה ששילמתי מס ועכשיו אני צריך להמתין (מי יודע כמה זמן) לירידת מחיר כדי לקנות את החצי בחזרה. אני כבר לא בטוח שהיה כדאי.
אבי, כל אחד עושה מה שהוא חושב לנכון כמובן.
במקרה של ג'וש, התכוונתי שאני מקווה שג'וש היקר שחוזה מפולות גלום דום בום כבר הרבה זמן (כי מפולות בשוק ההון זה דבר חדש, ומפתיע) לא מכר את האחזקות שלו בטרם עת, משהו ספציפי לג'וש ולא לחילן או רמי או תדיראן. כמובן שלא התכוונתי שלא היה נכון למכור אחזקה כזו או אחרת, או לא למכור אחזקה כזו או אחרת – בתזמון כזה או אחר. כל אחד והשיקולים וניהול התיק שלו…
תודה אסף.
חילן מזכירה לי את האמרה המיוחסת לבאפט שנשאל פעם : מתי לדעתך הזמן למכור מניה ? תשובתו הייתה: אם זו חברה טובה – אז לעולם לא !
אתה לא קצת מגזים? הרי אתה גם מסתמך על כך שבסופו של הדבר השוק "ילמד" את השווי הנכון של החברות שאתה משקיע בהן.
זאת אומרת שהשוק לא יעיל, אבל גם לא טיפש – הוא לומד בסופו של דבר.
יאפ, בסופו של דבר. התייחסתי יותר לפאניקה בשווקים.
אבי,
אני לא יודע מתי האמירה של באפט נאמרה אבל אני חושב שלמרות שהוא עשה המון כסף בשוק ההון זו אמירה לא מוצלחת בלשון המעטה.
מספיק להתסתכל על התשואה שהוא עשה על האחזקה שלו בקוקה קולה מאז אפריל 98 כדי להבין שהתשובה אמנם מורכבת אבל בגדול התשובה היא שהמניה יקרה או שתיאוריית ההשקעה התממשה/לא התממשה.
עכשיו השאלה היא מה זה יקרה? אסף מה דעתך בנושא? מתי לדוגמא תמכור את רמי לוי או חילן?
ELAD333,
תיאורטית, אתה לא צריך לסמוך על באפט. תעשה הערכת שווי של חילן בשיטה שמקובלת עליך (מכפילים, DCF) ואם תגיע למסקנה שהמחיר עולה על השווי – תמכור !! אני עשיתי זאת בעבר וזה עבד טוב (בתנאי שאתה צודק בהערכות כמובן).
אבי אני חושב שהתשובה היא קצת יותר מורכבת מתעשה DCF ויש המון שיקולים שרציתי להעלות לדיון.
לדוגמא אם קנית את חילן ב10 ש"ח למניה היום היא ב 52 ואתה מעריך שהמניה שווה 55 ש"ח למניה מתי אתה מוכר וכמה?
מה לגבי מיסוי במקרה הזה אתה תצטרך לשלם 10 ש"ח מס כך שבפועל תקבל פחות מ 42 ש"ח למניה? האם במקרה הזה אתה מגלם את המס ?
לדעתי התשובה מאוד קשורה לתיאוריית ההשקעה ולתשואה שאתה רוצה לייצר.
אסף, חילן, תדיראן ורמי לוי הם אולי דוגמאות להצלחה. מצד שני, נאוי שהיא אולי החברה שהקדשת לה הכי הרבה שטח בלוג, היא דוגמא נגדית, לחברה שנראית פתאום הרבה פחות טוב, הן מבחינה פונדמנטאלית, והן מבחינת השוק.
אני חושב שהחברה שהקדשתי לה הכי הרבה שטח בבלוג היא רמי לוי, לדעתי. בפוסט בכוונה ציינתי עסקים שהם פחות רגישים למצב הכלכלי בישראל – חילן ורמי למשל. גם תדיראן במידה מסויימת, לאחר ההפטרות מרצפת המכירה. גם רמי וגם חילן צמחו חזק ב 2008. אין לי מושג לגבי נאוי, אבל לדעתי היינו רואים ב 2008 בעיות. נאוי מאוד רגישה למצב הכלכלי.
נאוי היתה השקעה מבריקה (אנו קנינו באיזור 11-12 ש"ח), אבל אני מסכים שהיינו צריכים למכור אותה באיזור 26-28 ש"ח למניה, עכשיו היא סתם השקעה טובה. כמובן שצריך סבלנות – מאז "לוקרגייט" המניה לא ממש התאוששה. אם מתישהו יעלו ריבית בישראל, נאוי תקפוץ.
ELAD333
אתה צודק ואני אכן עשיתי הפשטה של הנושא בתשובתי.
כל אחד מתאים לעצמו את ניהול ההשקעות הפרטי ולפעמים זה לוקח כמה שנים עד שזה מתגבש.
היי אסף,
האם בדקת את המניות של אינטרנט זהב? החברה נסחרת בכשליש מ NAV מזה זמן רב ושומרת על היחס הזה בזמן שבעבר היא נסחר בפרמיה משמעותית על הNAV.
כיף לקרוא אותך.
אתה מלמד אותי כל פעם משהו חדש שלא חשבתי עליו.
נפלא!