שנת 2011. איזו שנה זו היתה. מינוס 20 ומשהו אחוזים בבורסה. צונאמי. אסון גרעיני. הורדת דירוג לארה"ב. אבל יותר מכל חקוקה בזיכרון הקולקטיבי שלנו מחאת האוהלים.
אנו זוכרים אותם – זוגות צעירים, חברים שלנו, שהלכו והקימו אוהלים בשדרות רוטשילד בתל אביב. דפני ליף. שלטים. הכיכר הומה אדם. העם דורש צדק חברתי. קולות זעקה על הקושי במדינה נשמעו מכל עבר ואף אדם אחד שרף עצמו חיים.
אני רוצה לשתף אתכם בסרט בן 50 דקות שהוא מומלץ לכל קפיטליסט והוא חיוני כמו חמצן לסויציאליסטים שביננו. מככב בו בחור מוזר קצת, שקוראים לו יניב (אין קשר ליניב שלנו) והוא קפיטליסט. יש לו השקפת עולם יפה, קיצונית ופשוטה. יניב נראה קיצוני, אבל גם לסוציאליסטים ביננו יהיה קשה לא לומר: "וואללה…".
קחו לכם שעה, עמעמו את האורות ותסגרו את הדלת. נראה מה תחשבו לאחר מכן. לא תתחרטו, זו תהיה שעה חשובה בחיים שלכם.
אתה רואה את עצמך תורם לחברה? חס ושלום!"
הסרט מופק בחסות מרכז אין ראנד. טוב, זה ברור.
לא, לא שווה שעה מהחיים.
אני מכיר את הסרט.
הוא פורסם ב LONG
פורסם לראשונה כאן:
מרכז איין ראנד בישראל
http://www.aynrand.org.il/#!occupy-tlview/c1wv8
מאוד מעניין ומומלץ
יויו – אמנם יניב קיצוני כמו שאמרתי, אך אני חושב שהרעיונות שבסרט די עמוקים מכדי שתוכל לפסול אותם על פי משפט אחד ומאיפה הגיע הסרט.
סרט מצויין ולו בשביל לחשוף חלק מתרבות הכפיה שנוצר במדינה הזאת.
כמובן שמכורח המדיום קשה היה להעמיק בפילוסופיה, בשביל זה צריך לקרוא קצת:
מיזס
האייק
פרידמן
וכו' וכו'…
סרט עלוב שערוך בצורה מגמתית. ה-"כוכב" נגד המפגינים הטיפשים.
הבעיה הבסיסית היא שהמערכת אינה הוגנת. החזקים קובעים את החוקים (באמצעות הפוליטיקאים עושי דברם) כדי שיתאימו להם ורק להם. בכך הם מדכאים תחרות, מתחמקים ממיסים, ומדרדרים את החברה. לא בכדי ישראל מככבת בפרמטרים כמו שיעור עובדי קבלן, מדד ג'יני (אי-שיוויון), ושיעור עניים ע-ו-ב-ד-י-ם.
גרוע מכך, כדי לשמור על מסך העשן, מטמטמים את הציבור כאילו בעיותיו אינן מחירי דירות עצומים (במונחי משכורות חודשיות), פנסיה שכשליש ממנה מתאדה על דמי ניהול, ויוקר מחיה שנוצר בעיקר מכוחם הפוליטי של תאגידים גדולים (תבדוק כמה עולה תחליף חלב / נעלים טובות / סלולרי / לגו / מעדן / קולה בחו"ל). הם מייצרים רעש תקשורתי כאילו האח הגדול / הגרעין האירני הם – הם הבעיות שלנו.
קפיטליזם אינו שיטה חברתית. מבחינה קפיטלסטית טהורה, אין בעיה להעסיק עבדים, ואין בעיה להעסיק ילדים מגיל 5 במכונות תפירה. השינוי לא הגיע המקפיטליסטים (וקל וחומר לא ממעריצי איאן רנד) אלא מאנשים שהבינו שיש דבר יותר גדול מכסף – חברה.
תודה יאיר.
שלוש שאלות:
1. אתה יכול בבקשה להצביע על חוק אחד שחוקק לאחרונה שמחזק את "החזקים" לדבריך? (למשל, חוק שמאפשר לתאגיד גדול להתחמק ממיסים, כפי שאמרת)
2. למה אתה חושב שאין תחרות לתאגידים הגדולים? למשל – למה אין תחרות לנמל אשדוד? לבנקים? תוכל להסביר לי איך בגלל הקפיטליזם אין תחרות לתאגידים הגדולים?
3. אם יש "דבר שגדול יותר מכסף – חברה" לשיטתך, במה אתה תרמת מתחילת שנת 2014 לחברה?
רק להוסיף לשאלות של אסף עוד נקודה: יאיר… אתה והדובר בסרט מסכימים שניכם על כך שהממשלה לא צריכה להעביר חוקים ותקנות אלא להיות נפרדת מהכלכלה כמה ניתן, אתה למעשה תומך בקפיטליזם )שוק חושפי(,
לגבי כסף – כבר אמר האייק : "כסף לעולם אינו המטרה הסופית של אנשים, כסף הוא רק האמצעי להשגת המטקות האישיות ה"ערכיות", אשר כסף חשוב להשגתן )זמן עם המשפחה, חופש, כתיבה וכו…(
1. הטבות המס לדוגמה. טבע קיבלה 12,000,000,000 שקל הטבות מס בין השנים 2006 – 2011 (הנה לינק: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000862476)
אם תחלק את המספר ב- 7,000 העובדים שלה, תקבל קרוב לשני מיליון שקל לעובד.
לחילופין, היה ניתן, לדוגמה, לחלק את 12 המיליארד כהטבת מס של מיליון שקל (!) ל- 12,000 עסקים קטנים-בינונים בתנאי שיעסיקו עוד שני עובדים באותה תקופה.
דוגמה נוספת ואקטואלית, היא דמי הניהול הכפולים שנמשיך לשלם בגלל כוחם של החזקים (דמי ניהול למנהלים + דמי הניהול למנהלים שהמנהלים נותנים להם את כספנו).
2. לא בטוח שהבנתי את השאלה.
לנמל אשדוד אין תחרות כי יש רק שני נמלים גדולים (הוא וחיפה) וכי הממשלה מפחדת להתעמת עם הועד המיליטנטי שלו (שאגב מחתים את העובדים ובני המשפחות שלהם כחברי מפלגה).
לבנקים אין תחרות כי הם מצליחים (ע"י חקיקה עויינת) להרחיק בנקים מחו"ל מלפתוח סניפים בארץ.
במבט גבוה יותר, לא אמרתי שאין תחרות בקפיטליזם. תאגידם גדולים אכן מתחרים לעיתים "ראש בראש" האחד עם השני. הרבה פעמים הם מגיעים לשיווי משקל נוח בו התחרות היא חלשה, ובוודאי לא על מחיר. לדוגמה, שלושת חברות הסלולר הגדולות (לפני גולן טלקום), יס והוט כעת.
מה שכן אמרתי נוגע להגינות. לחזקים יש כסף בו ניתן בין היתר לשלם ללוביסטים, לתרום לפוליטיקאים, ולהעסיק פורשים מהשירות הציבורי. ובכלל בדרך כלל מדובר במועדון חברים סגור. מכאן בא הכוח ליצור ולשמר חוקים שנוחים להם ושמגדילים כוחם – גם ע"י דיכוי תחרות.
בוודאי קראת את המאמר מפרינסטון ש-"מוכיח סטטיסטית" כי כיום ארה"ב אינה מדינה דמוקרטית, כפי שרבים חושבים, אלא אוליגרכיה (הנה לינק: http://www.princeton.edu/~mgilens/Gilens%20homepage%20materials/Gilens%20and%20Page/Gilens%20and%20Page%202014-Testing%20Theories%203-7-14.pdf)
3. בוא נישאר ממוקדים בנושא ולא בכותבים.
כבוד גדול הוא לי שהבאת כתבה שמעורב בה אלי ציפורי.
🙂
אענה לך בשאלות:
1. תחת איזה חוק קיבלה טבע הטבות מס? האם היא זו שפעלה לחוקק אותו (טענת שהחזקים מחוקקים חוקים…)? מהי מטרת החוק הזה, מתי הוא חוקק, מי פעל לחוקק החוק והאם החוק הזה הוא סוציאליסטי או קפיטליסטי?
2. מתי נשברה התחרות החלשה בין חברות הסלולר? מה שונה בין החוק שטבע נהנתה ממנו ובין השינוי התחיקתי שהביא לרפורמה בשוק הסלולר?
3. מדוע ישנה תחרות חלשה בין הוט ויס כיום? מה מונע כניסת מפעיל שלישי?
4. שאלה מהפעם הקודמת: האם תוכל לתת דוגמא לחוק שמיטיב עם החזקים שחוקק לאחרונה? הדוגמא שנתת לא היתה רלוונטית (אם ענית לשאלה 1 אתה יודע זאת) וכדי להוסיף פלפל: כמה חוקים שפוגעים בתאגידים ״חזקים״ חוקקו בישראל בשנים 2010-2014 (רמז יש יותר מאחד. עוד רמז, המספר דו או תלת ספרתי)
ותשובה לאילון:
אני ממש לא חושב שהממשלה צריכה להיות נפרדת מהכלכלה.
ובענין הכסף, כסף הוא לא כלי להשיג רק מטרות אישיות אלא גם מטרות חברתיות.
יאיר,
ומהם המטרות החברתיות לדעתך שאנו אמורים לשאוף אליהם?
האם אתה מוכן לקבל בכפייה מטרות חברתיות שאינם מקובלים עליך?
אם החלטת לעבוד 24 שעות ביממה, 350 יום בשנה, האם מקובל עליך לוותר על 50% משכרך כי "החברה" בחרה להסתלבט?
אסף שלום,
קשה לי להאמין שאתה מאמין שלטבע (ולשאר חברות הגדולות במשק) לא היה יד ורגל בחוק לעידוד השקעות הון שהכניס להן 16 מיליארד שקל. טבע עצמה מדווחת שהיא מוציאה מיליוני דולרים בשנה על לוביסטים. אתה יכול גם לשאול את עצמך מדוע אין חוק מקביל לעסקים קטנים? (משהו בסגנון "העסק עובד נוסף לחמש שנים – קבל מיליון שקל הטבת מס").
שלושת חברות הסלולר הגדולות עשו הכל (מאחורי הקלעים) כדי למנוע תחרות אמיתית. שלושתן הקימו מרכזי שירות לקוחות עצומים כדי להכיל את הזעם של הלקוחות ופשוט עשקו מיליוני אנשים (זוכר את ימי החשבוניות הלא קריאות עם הניכוי/זיכוי/היוון/חיוב?). הן עשו את זה כי היה להן כוח משותף עצום (סלקום היתה פרת מזומנים בפירמידה של נוחי) והן הפעילו אותו על שרי התקשורת שקדמו לכחלון (אולמרט, איציק, אטיאס, הירשזון – אחד או יותר מהם בכלא). כחלון שחה נגד הזרם והרוויח.
לגבי יס והוט, אין תחרות בין יס להוט. זו הסיבה שהמחירים והתכנים שלהם כמעט זהים. הם הבינו שמספר העוזבים מיס להוט שווה פחות או יותר למספר ההפוך, אז למה להתאמץ?
לגבי חוק שמטיב עם החזקים, כבר נתתי את הקביעה של האוצר כי ניתן לגבות דמי ניהול נוספים של עד 0.25% מהחוסכים, אחרי קרב לא קל האוצר נסוג מ- 0.15% (ולדעתי זה צריך להיות 0%).
נראה לי שאתה מתמקד בעצים ולא רואה את היער.
הקפיטליזם כשיטה, מניח שאם הממשלה תעשה את המינימום האפשרי, כוחות השוק ימלאו את החלל. הרצון להרוויח יגרום למערכות להתיעל וכל החברה תצא נשכרת, כולל העניים.
זה אולי נכון בתיאוריה. בפועל הוכח שוב ושוב שכוחות השוק, ללא ריסון, הורסים את עצמם ואת יתר החברה. החשיבה שלהם היא קצרת טווח וקרה. החזקים יעשו ה-כ-ל כולל הכל כדי לנצח, גם אם זה לא הוגן, וגם אם זה משחית את המערכת. זה רע לכולם.
קפיטליזם מניח שהעושר "מחלחל" למטה וכולם נהנים לבסוף – זה לא קורה. להיפך. בארה"ב, דגל הקפיטליזם, שישית מהאוכלוסיה נעזרת בתלושי מזון. מערכת הבריאות ביא במקום 37 בעולם, לעשרות מיליוני אזרחים לא היה ביטוח בריאות (קרי – אם יש לך סרטן, גש לחדר המיון מידי פעם עד שתמות), ההכנסה של המעמד הבינוני ירדה ריאלית ב-40 השנה האחרונות, ובערך אחוז אחד מהאוכלוסיה נמצא בכלא כרגע (מערכת בתי הכלא מופרטת אגב…). רק האלפיון העליון חי חיים משוגעים – חלקו בעוגה גדל מאוד. נתתי מקודם לינק למאמר מפרינסטון המראה שארה"ב כבר אינה דמוקרטיה אלא אוליגרכיה.
לקפיטליזם בעבר לא היתה בעיה עם עבדות ועם העסקת ילדים. אין בעיה כיום עם עובדים חלשים ללא ביטוח בריאות וללא פנסיה, אין בעיה עם ביטול שכר המינימום (שהמנקה תתמקח עם המעביד…), ואפילו אין בעיה עם זיהום אויר ומים (זו בעיה של כולם לא שלו). בקיצור קפיטליזם, בצורתו המודרנית, הוא עולם קודר בו הסופר-עשירים שולטים.
תודה יאיר, ניסיתי לכוון אותך לתשובות בעזרת השאלות אבל נראה לי שלא הצלחת להגיע אליהן לבד. הנה התשובות: חוק עידוד השקעות הון הוא חוק סוציאליסטי שחוקק ב 1956, במהלך העשור הסוציאליסטי ביותר שידעה המדינה, שנועד להעביר עסקים לפריפריה, הרבה לפני שטבע הפכה להיות הטבע שאתה מכיר כיום.
כמובן שאני סובר שטבע ניצלה "לרעה" את החוק. אני סובר שכל חוק סוציאליסטי שמעדיף אדם (או קבוצה, או חברה) כזה או אחר על חברו כי הוא מכוער יותר, חלש יותר, עני יותר, גר במקום כזה או אחר או שייך לקבוצת אוכלוסיה כזו או אחרת, סופו שינוצל לרעה, זו בדיוק לב הבעיה בסוציאליזם.
הקפיטליזם מניח שאם הממשלה תעשה את המינימום האפשרי, השמיכה הקצרה תתחלק באופן האופטימלי. שים לב, לא באופן האידיאלי, באופן האופטימלי. בתור מתמטיקאי בלב ובנפש (מה לעשות, אני בלבי מהנדס) אני מבין טוב מאוד את ההבדל בין אופטימלי לבין אידיאלי. ההבדל הוא שבכל חלוקה אחרת יהיה מקופח ויהיה פרזיט.
כתבת "הורסים את החברה". מה זה אומר הורסים את החברה? אתה יכול להגדיר את זה? מה זה אומר חשיבה "קצרת טווח וקרה"? מה זה חשיבה קרה? לא לדאוג לאלמנות ויתומים? האם באפט, שיא הקפיטליזם, חושב לטווח קצר? למשל מדינה סוציאליסטית כמו אורוגוואי, המדינה שממנה באה אשתי. 70% מכוח העבודה שם הוא ממשלתי ויש עבודות יזומות ותמיכה בעניים ומה לא. בכל בוקר כשאבא של אשתי מוציא את האוטו מהחניה לנסוע לעבודה, תמיד מישהו ברחוב רץ אליו "לקבל תשלום על זה שהוא שמר לו על האוטו בלילה". אם אבא של אשתי לא משלם, למחרת פתאום האוטו שלו שבור ואותו אדם אומר לו: "זה בגלל שלא שמרתי לך על האוטו". במילה אחת: פרוטקשן. ככה זה בכל רחוב בעיר הבירה. למה? כי יש המון עניים. מה עשתה הממשלה? היא לא רצתה "להרוס את החברה" ולגרום לעוד אלפי עניים, אז היא הפכה את זה למקצוע. כן כן: עכשיו האנשים האלה בעלי רשיון ויש להם אפודים זוהרים. אם זה לא סוציאליסטי, אני לא יודע מה כן. גניבה ברשיון. פעם אורוגוואי היתה שוויץ של דרום אמריקה, כיום אם היו משלמים לי (קיצבה) לא הייתי חי שם.
כתבת "כוחות השוק, ללא ריסון, הורסים את עצמם ויתר החברה". ברור לך שזו ססמא נכון? מה זה להרוס את החברה? מה זה להרוס את עצמם? אמריקה הרסה את עצמה? מסתבר שחברה "עובדת" זו הגדרה סובייקטיבית. אפילו אמריקה שניסית לגרור אותי לויכוח לגביה, שהיא, לדידך, דוגמא לחברה "שלא עובדת", עבורי היא דוגמא לחברה שדווקא כן עובדת. היא דוגמא לחברה שבה אדם יזם, כמוני, יכול להתעשר בקלות. רוב חברי יוצאי ממר"ם לא חיים בארץ, אלא חיים באמריקה, חיי מותרות. אחי היגר לאמריקה כי שם הוא יכול להרוויח יותר מאשר בישראל. מבחינתי חברה נמדדת ביכולת שלה למשוך אליה את המוחות הטובים בעולם ולגרור את ההישגים הטובים בעולם, בעוד שבישראל רק מדברים על בריחת המוחות. מבחינתי חברה נמדדת לפי התגמול שלה לפי מריטוקרטיה ולא לפי השוויון בהכנסה של האוכלוסיה. לא בכדי אמריקה המדינה בין העשירות בתבל עם מספר ההישגים, בכל תחום (רפואה, מדע, ספורט, כלכלה, מה שתרצה), הגדול ביותר בעולם ומספר העשירים כחלק מהאוכלוסיה הגדול ביותר בעולם. זו חברה שעובדת, היא בגדר נס כלכלי, את זה המספרים אומרים. אין אף מדינה שמתקרבת אפילו לחצי מהתוצר שלה (נזניח את סין שהתוצר שם כנראה יתכווץ יפה מאוד בקרוב). אני הייתי רוצה לחיות במדינה כזו. הנה, שני אנשים, אני ואתה, שתי השקפות עולם שונות. אתה טוען שזה לא עובד, אני טוען שכן. מה שכן, הייתי מציע לך לבדוק את העובדות שלך. אתה טוען שהעוני רב שם, אני טוען שאתה מדבר בססמאות. אתה זורק עלי ש 16% משתמשים בתלושי מזון, אני טוען ש 72% מהאמריקאים יבלו לפחות שנה אחת ב 20% העליונים של האוכלוסיה מבחינת רמת שכר, כלומר ירוויחו יותר מ 95% מאוכלוסית העולם, כלומר שיש ניידות לא קטנה שם באמריקה. את הלינק למאמר קיבלתי מפרופסור צ'ובנק, מיליונר, שגם הוא היה נהנה מתלושי מזון בעבר. יש הרבה מיתוסים על אמריקה, קרא את הכתבה לפני שאתה נוקב בהם.
למדתי סטטיסטיקה על כל רובדיה. סטטיסטיקה היא פלסטלינה ביד הסטטיסטיקאי, אני יכול להציג לך נתונים סטטיסטיים של מחקר אחד בשתי צורות שכל אחת תומכת במסקנה מנוגדת. זה מה שיפה בסטטיסטיקה ולא סתם צ'רציל אמר שיש שלושה סוגים של שקרים בעולם: שקרים קטנים, שקרים גדולים, וסטטיסטיקה. גם המאמר הסטטיסטי שציטטת וטענת שהוא "מוכיח" ושאני התאמצתי להתעלם ממנו – קשה לי לראות איך הוא "מוכיח" אם המחברים משתמשים בשפה כמו: "התיאוריה שלנו", "אנו מניחים", "הסברה שלנו", "יתכן ש". קראת את המחקר? אני מציע לך לקרוא את עמודים 10-12, במיוחד את הפסקה האחרונה בעמוד 10 שממשיכה לעמוד 11. תראה איך נערך המחקר וכמה הסתייגויות יש שם. בכלל, המחקר מדבר על לפחות שישה משתנים מקריים שונים עם קורלציות לא ברורות בין אחד לשני. תן לי כמה חודשים ואת חומר המחקר שלהם ואציג לך מסקנה הפוכה.
כתבת שקפיטליזם מניח שהעושר מחלחל מטה. ממש לא, קפיטליזם לא מניח שהעושר מחלחל למטה.
סוציאליזם מניח
שהעושר נפרש שווה ומחלחל מטה. קפיטליזם זו חברה שבבסיסה מושתתת על מריטוקרטיה. קפיטליזם דווקא מניח שהתורם הקטן ביותר לחברה יהיה עני מרוד, כאשר את התרומה לחברה מודדים כל הפרטים יחד (ע"י כוח הצריכה שלהם) ולא מה שאדם כזה או אחר חושב. חוסר השוויון מצוי בבסיסו של הקפיטליזם – מה שכן הקפיטליזם אומר הוא שעדיף להיות עני בחברה קפיטליסטית כמו אמריקה מאשר להיות עני ברוסיה הסוציאליסטית של 1992, את זה די ברור שקל לראות. חברים שלי שהגיעו בלי כסף ובלי ייחוס לאמריקה, הצליחו (כל אחד ואחד), חומרית, כי הם מתכנתים בחסד עליון, לא כי הם שייכים ללוביסטים שאתה מתאר שקיימים שם. מריטוקרטיה.
אני מוכן לשלם בעוני עבור חברה שמפיקה דברים אדירים כמו למשל גוגל, אפל, כמו המחשב האישי, כמו למשל 99% מהפטנטים העולמיים בתחום הרפואה, כמו 100% מהקידמה שאתה נהנה ממנה כיום, חברה שכולם בה יכולים להיות עשירים אם רק ירצו מספיק. אני רוצה לחיות בחברה שבה מרפאים את האיידס, את הסרטן ומאריכים את תוחלת החיים. מנגד, אתה אומר: "לא רוצה לראות עוני בכלל, רוצה שוויון, כל מה שאמרת לא מעניין אותי". זכותך. אבל למה דעתך קודמת לשלי? כדי לציית לדיעה שלי פשוט צריך לתת לשוק להתגלגל, לא להתערב. כדי לציית לדעתך צריך לקחת ממני ולהעביר לקבוצות שאתה החלטת שהן נזקקות.
מצחיק אותי שאתה מעודד מעורבות ממשלתית ביד אחת ומתלונן על יוקר המחיה ביד השניה. אתה מבין שהם קשורים בטבור? אנשים מסתכלים על ממשלה בתור בנק שיש לו אינסוף כסף- אבל העובדה היא שהממשלה היא סך הכל חוצץ בינך לבין חברך. מה שתבקש ממנה היא תיקח ממנו או ממך וממנו. אם יש לך אג'נדות סוציאליסטיות אתה חופשי לשלם מכיסך עבורן, כמו שאני עשיתי בפסח הזה כשתרמתי 10 ארוחות חג לעניים (את הקבלה עבור התרומה אגיש למס הכנסה, קפיטליסט חזיר שכמוני). לכן שאלתי אותך מה עשית למען החברה מתחילת השנה. לדעתי, גם אתה צריך לתרום 10 ארוחות חג. עזוב, לדעתי אתה צריך לתרום 100 ארוחות חג, כי שם המשפחה שלך חורש ואתה מרוויח יותר מידי, ואולי אתה הייטקיסט ואני שונא הייטקיסטים, *לדעתי* וזו זכות של כל משפחה לארוחת חג במלון הילטון. אז תתרום אדוני. אני יכול לומר לך שכשאני אהיה עשיר מופלג, אבלה חלק גדול מזמני ועושרי בלתרום לעניים. לא צריך להכריח אותי לעשות את זה. כשאתה מכריח את התרומה, אתה יוצר מקופחים ופרזיטים וגורם לתלות גדולה יותר בתרומה, שצריכה ללכת ולגדול משנה לשנה.
הסלולר הוא דוגמא למקום שבה הממשלה ממלאת את חובתה – יצירת תשתית לשוק תחרותי, קפיטליסטי, מבלי להעדיף צד אחד על השני. מצחיק אותי שאתה נותן דוגמא לשוק לא תחרותי ואומר: "הנה הקפיטליזם לא עובד". אבל השוק הסלולרי לא היה קפיטליסטי לפני כן כי לא היתה תחרות, היה שוויון בין החברות. איך זה בדיוק דוגמא נגדית? זה יותר כמו לירות לעצמך ברגל. הנה מאז שיש שוק קפיטליסטי בסלולר, הרווחת, לא? הסלולר לא הפך לתחרותי בגלל גולן טלקום – תבדוק בבקשה את העובדות שלך. הסלולר הפך להיות תחרותי כי כחלון הסיר את קנסות היציאה מהחברות והוריד את דמי הקישוריות, ונתן רישיונות MVNO. רק אחרי כן באה גולן טלקום, אחרי שהמחירים כבר צללו עשרות אחוזים. הוט ויס היא דוגמא למקום שבו הממשלה עוד לא פעלה בכיוון.
שים לב, הקפיטליזם לא הופך הכל לטוב, אבל הוא מאפשר טוב לכל. הוא לא פותר את כל הבעיות ואפילו מציג אחרות, אבל הוא עדיף על האחרים. ב 100 השנים האחרונות היו לך עשרות ומאות משטרים סוציאליסטיים ולא הרבה קפיטליסטים. תסתכל איפה נגמר כל אחד ואחר מהמשטרים הסוציאליסטיים, בלי יוצא מן הכלל, כולל ישראל שפשטה את הרגל בשנות השמונים.
אתה רואה את העולם הקפיטליסטי כעולם קודר שבו שולטים רק הסופר עשירים. אני רואה את העולם הקפיטליסטי כעולם שבו לכולם יש הזדמנות, כולם שואפים למקסימום שלהם, החכמים והתורמים הם אלה שמתוגמלים וכל אחד בעל הזכות להגשמה עצמית.
לי תמיד נראה שהמערכת של אין ראנד ודומיה היא כמעט בדיוק כמו קומוניזם — שניהם יכשלו בגלל ניתוק מטבע האדם ובגלל התעלמות מכך שכל שוק הוא בעצם שוק עולמי — השוק של ישראל מושפע מהשוק של אנגליה של זמביה ושל שאר ירקות ששם בכלל אין שוק חופשי.
באופן מובנה קפיטלים ושוק חופשי יגרמו להצטברות של הון אצל אליטה, זה "מתוקן" בעזרת מערכת דמוקרטית כל תקופה מסוימת, אנו חיים כרגע בתקופה כזאת. אני אכן לא חושב שההמון הזועם מדייק בכיוון החצים בהכרח אבל בהחלט יש משהו נכון בבסיס.
שיהיה ברור, אני בחלט חושב ששילוב של קפיטלזים ודמוקרטיה זו המערכת הטובה ביותר שידועה לאדם עד כה.
סרט מיותר לדעתי. הסרט פחות עסק בקפיטליזם מול סוציאליזם, ויותר בבחור ליברטריאן עם דיעות קיצוניות. נו שויין. יעשה לו טוב לקרוא קצת פילוסופיה, ביחוד את Rawls.
כמו גם תובנות כלכליות בסיסיות שמחייבות התערבות ממשלתית – Tragedy of the commons, Public goods, Externalities, וגם לראות נכוחה את הבעיות שמתעוררות עקב אי-שיוון גבוה מדי – הכלכלה האמריקאית ב40 השנים האחרונות – אפשר להיעזר בRobert Reich.
דווקא מתוך החבר'ה במחאה היו כמה שדיברו יותר לעניין.
דווקא הדובר בסרט הוא בעל תואר לפילוסופיה, הדיבור המאוד חד וחסר ניתוח מעמיק נובע מחוקי הז'אנר, קשה להיכנס לעיקר.
קפיטליזם וחופש הולכים יחדיו מהסיבה הפשוטה שקפיטליזם מבוסס על הזכות לקניין, וזה בתורו מאפשר שוק חופשי נטול רגולציה והתערבות ממשלתית.
דווקא ההיסטוריה מוכיחה שרגולציות ממשלתיות היו תמיד למען תאגידים ועל חשבון כל השאר, למשל, במאה ה-19 הכלכלנים דיברו על מונופול רק בהקשר של מונופול ממשלתי או נתמך ממשלתית, מהסיבה הכל-כך פשוטה שהם חיו בתקופה הרבה יותר חופשית שבה מונופולים לרוב נוצרו ע"י הטבות של משלות.
אז דווקא ההיסטוריה מראה התפתחות יפה ומבוזרת יותר בהעדר פיקוח ורגולציה.
אסף , מסכים עם כל מילה ומילה.
בכלל לגבי החבר'ה של המחאה, אלה שמתלוננים על דירת שתי חדרים ב-3000 שקל. זה תמיד הצחיק אותי, הצביעות הזאת. עליית המחירים נובעת, מן הסתם, מעודף ביקוש. כולם רוצים לגור בת"א, במרכז, בעיר הגדולה, גם החברים היקרים מאוהלי המחאה. הם בעצמם גורם משמעותי לאינפלציית מחירי השכירות בעיר. אבל ברור לגמרי שהם לא יהיו מוכנים להתפשר ולגור… נגיד בלוד, מה פתאום! אנחנו?! למה שנגור שם. אנחנו רוצים לגור ברוטשילד, לרדת לשדרה, לשתות קפה, לצאת לברים ומסעדות ומועדונים וחיי לילה. מה יש בלוד?! נראה להם לגיטימי לבוא בדרישות לאדם אחר לוותר על דברים שהוא השיג, אבל הם בעצמם לא מוכנים לוותר על כלום. "סולידריות", "אי שוויון", הכל בולשיט. לכל אזרח במדינה הזו נראה הגיוני כשלוקחים מאחר, והזוי כשלוקחים ממנו.
בסופו של יום, מי שלא נולד למשפחה אריסטוקרטית עשה הרבה הקרבות כדי להצליח. זה יכול להיות סיכונים עסקיים, וזה יכול להיות ויתור על הרבה דברים במהלך החיים. זמן עם המשפחה, טיולים, מסעדות, בגדים יפים, חופש, שאנטי. לא יכול להיות שיבוא בן אדם שחי את הרגע, לבן שהקריב הרבה בדרך להתעשרות שלו ויגיד לו "עכשיו אחרי שהצלחת להרוויח, תן לי, מגיע לי." כמו שאמרת, ההסיטוריה מוכיחה שסוציאליזם היא הדרך לעידוד לטרמפיסטים…
שלום.
יש לי שאלה לכל ה"קפיטליסטים" – אתם לא חושבים שרשת ביטחון כלשהי היא רצויה?
משהו כמו ביטוח לאומי, או קופות חולים ומס בריאות, למשל?
אתם לא חושבים שבן אדם, שיכול להיות בסך הכל יצרני ותורם לחברה – שנקלע למשבר קשה, שעדיף לעזור לו במידה כלשהי, מאשר לתת לו להתדרדר למצב שיהיה עוד יותר מעמסה על החברה?
ברור שצריך רשת ביטחון. אבל צריך גם שהרשת לא תעודד בטלנות.
בכלל החלוקה של האנשים לקפיטליסטים וסוציאליסטים עבר זמנה. אני חושב שרוב האנשים מצויים באמצע – אף אחד לא רוצה לגור בצפון קוריאה מצד אחד אבל רובנו גם כן מאמינים בחוקים סוציאליים – לפחות מינימליים.
לדעתי צריך לחוקק חוק יסוד שלמדינה אסור לקחת יותר מ-20% מס, ואז את זה לחלק לפי הצורך. זה ימנע את הבזבוז שקיים היום במערכת הציבורית. ממש קשה לי להבין איך אנשים מוכנים לגור במקום כמו ישראל שהמס גבוה מ-60% (מסים ישירים ועקיפים)
בהונג-קונג אנשים משלמים פחות מס מאשר בישראל משלמים מע"מ. מסים גבוהים זאת גניבה מהציבור הרחב ע"י קבוצות לחץ. גניבה בחסות החוק, אבל עדיין גניבה.
טבעו של חוק שקובע שיעור קבוע של 20% לגדול עם הזמן ל-25 ו-30, כך שלדעתי צריך להתבסס על עקרון ולא על מספר שרירותי.
יואב, הקפיטליסטים לא מתנגדים לצדקה, הקפיטליסטים חלוקים על השאלה מי אחקאי לצדקה, האם בירוקרטיה ממשלתית,או גופים פרטיים.
רוב האנשים היום נןלדו לתוך מדינה סוציאליסטית, חלק מהם לתוך קומניסטית, תלוי בגיל, ולכן הם לא מכירים מציאות שבה דאגה לחלשים נעשית שלא על ידי ממשלה.
אבל זאת הדרך – הוולונטרית -שסיפקה לאנשים עניים הגנה לאורך ההיסטוריה. תקרא על האחוות בארה"ב מתחילת המאה, תקרא את פרידמן שמסביר ש*רוב* בתי החולים הקיימים היום מקורם במאה ה-19 ע"י אנשים פרטיים ותורמים.
(אגב, לא צריך ללכת רחוק, מגן דוד אדום שלנו היה גוף פרטי התנדבותי, עד שהממשלה הלאימה אותו).
די להסתכל בהיסטוריה של העם היהודי כדי לראות איך קהילות דאגו לעניים שלהם גם בלי עזרת ממשלות.
הסיבה שאנשים יצרו את הממשלה היא בשביל להתנער מאחריות אישית. חכן, כאשר אנחנו שומעים משפט כמו " הממשלה מתנערת מאחריותה", חשוב להבין שזו מעולם לא היתה אחריותה, הסיבה שאנשים נתנו למדינה את האחריות היא כדי שהם לא יצטרכו לומר את המשפט "אני מתנער מאחריותי".
זה הרבה יותר קשה לעבור ליד הומלס ולומר "זאת אחריותי", מאשר לומר "זה תפקידם של העובדים הסוציאליים", אנשים יצרו את הממשלה בדיוק בשביל זה.
הממשלה לקחה מהקהילות את האחריות והעבירה אותה אליה.
היא באה למגן דוד אדום והלאימה, היא באה למוסדות החינוך והלאימה.
אבל כל הדברים האלה לא חייבים להיות ככה
עידו – אני מסכים. לא צפון קוריאה ולא סומליה.
עכשיו רק מתווכחים על המספרים.
אני חושב שיותר חשוב ממספר מסוים, זה מה עושים עם הכסף. אם הייתי מרגיש שהממשלה בישראל משתמשת בכסף בצורה יעילה, הייתי מוכן לשלם יותר מיסים. יש דברים (כמו למשל תשתיות) שעדיף לעשות בצורה מרוכזת.
אבל אני לא חושב שהממשלה בארץ משתשמשת בכסף בצורה יעילה, ולכן אני חושב שכדי להוריד מיסים. בשוודיה, אולי הייתי מגיע למסקנה אחרת.
דרך אגב, הביטוי שאתה מחפש הוא גזל. גניבה זה משהו אחר.
איילון – אני חושב שהסתמכות על צדקה זו טעות, ושזה מה שעשו בעבר זה לא טיעון מנצח. בעבר גם אנשים מתו מטיפוס ודלקת ריאות.
הסיבה היא שקשה להסתמך על צדקה, היא דורשת חיזור אחרי העשירים – כשגם העשירים – עשירים לא רק בזכות עצמם, אלא גם בזכות המערכת שעזרה להם לבנות את עצמם.
(למשל ווארן באפט אמר שכנראה לא היה כל כך עשיר אילו היה נולד בפרו)
http://www.ranker.com/list/a-list-of-famous-warren-buffett-quotes/reference
אילון, הבת שלי למדה מספר שנים בבית ספר בהונג-קונג. לא שילמנו גרוש על הלימודים שלה, למרות שהבית ספר לא היה פרטי.
בית הספר היה שייך לארגון שנקרה טונג-חוה (http://www.tungwahcsd.org/en).
הארגון מחזיק במספר בתי ספר ובתי חולים שמספקים שירות בחינם לאזרחים. הארגון מוחזק ע"י כספים של עשירי הונג קונג.
בתי למדה כל יום מ-8 בבוקר עד 15:30 ואח"כ הבית ספר סיפק חוגים מסובסדים עד לשעה 17:00. משהו שישראלים יכולים רק לחלום עליו.
הונג-קונג שכנעה אותי שהשיטה הקפיטליסטים עובדת הרבה יותר טוב מאשר חברות עם מסים גבוהים ותמיכה גדולה בקבוצות לחץ.
מס מקסימלי בהונג-קונג – 17%
חצי מהאוכלוסיה לא משלמת גרוש מס
חצי מהאוכלוסיה גרה בדיור ציבורי מוזל
זה מתאפשר כי:
הממשלה לא ממנת שירותי דת
לא ממנת מונופילים ציבוריים מסועבים – תחבורה ציבורית פרטית (והטובה בעולם), חברות חשמל פרטיות, חצי מהחינוך פרטי וחצי מהבתי חולים פרטיים
תקציב ביטוח קטנצ'יק (לא אפשרי בישראל)
מגזר ציבורי ממש קטן אבל מתוגמל בגדול
שירותים סוציאליים מינימלים – לא חושב שיש דמי אבטלה בכלל, קצבת זקנה מזערית (מספיקה לצרכים מינימליים) וכו'
מה שיוצא זה שמי שעובד חי ממש טוב, אבל מי שבוחר להתבטל לא ימות מרעב, לא ימות מחום, ויקבל דיור, אבל לא מעבר לזה
לצערי כולכם כאן,חכמים יותר או פחות,מלומדים יותר או פחות,אנליטיים יותר או פחות נפלתם לקנוניה.
סוציאליזם או קפיליזם זו לא הבעיה בעולם.
אני באופן אישי מעדיף קפיטליזם כי זה נותן יותר חופש אישי אבל זה לא הנושא.
מערכת סוציאליסטית יכולה לפעול מצוין בהנחה שהמנהיגים באמת דואגים לרוב ולא לעצמם.
הבעיה היא השיטה הכלכלית שכסף מיוצר מחוב – זה יוצר חובות עצומים במערכת הכלכלית(בעצם בכל העולם כי כל העולם משתמש בזה) ואז כמו בחתול תעלול מנסים להעביר את הכתם(החוב) ממקום למקום(יותר יצוא ופחות יבוא).
שימו לב שתמיד מדברים על האינפלציה שקשורה לא בסוציאליזם ולא בקפיטליזם אלא בשיטה הכלכלית.
עדו תודה, בית הספר של הבת שלך הוא דוגמא מאלפת.
לדעתי אנשים שהתעשרו בזכות המערכת הקפיטליסטית ידעו להחזיר.
למשל באפט שתורם 60 מיליארד לצדקה. אפילו רמי לוי שמעסיק את אבא שלו בחברה במשרהמלאה רק בשביל התרומות לעניים.
אני שמח לתרום למטרות שאני מגדיר כקדושות, למשל הקש בדלת, לתת ואפילו וויקיפדיה.
מדהים אותי שבמדינת ישראל התוצר הוא טריליון שקל ותקציב המדינה הוא חצי טריליון שקל.
זה פשוט אבסורד, איך אף אחד לא שם לב לכך? אין אף מדינה נורמלית שהתקציב שלה הוא חצי מהתוצר.
ותקציב הביטחון, אגב, קטן באחוזים משיעור התקציב באמריקה כך שלהפיל הכל על הבטחון זה ממש לא נכון.
תגיד, בזה שאתה תורם אתה לא חושב שאתה פוגע בכלכלת השוק סלש קפיטליזם? למה שהעניים ילכו לעבוד אם מישהו תורם להם? בארהב ישנם עשירים מאוד שמתמשים בכסף שלהם עבור מטרות חברתיות פוליטיות, כמו רובים לכל או ההיפך נגד רובים, כן|לא להפלות וכו, זה גם טוב?
לגבי הונג קונג הנה טבלה מעניינית:
http://www.censtatd.gov.hk/hkstat/sub/sp110.jsp?tableID=193&ID=0&productType=8
משום מה חשבתי שרוב ההכנסות שלהם זה ממכירות של נדלן אבל זה לא נראה כך, או שזה לא כלול בטבלה משום מה.
עדו, אנחנו מסכימים. אולי התכוונת להפנות את התגובה למישהו אחר.
רועי – לא, בתרומות לא פוגעים בכלכלת השוק.
בתרומות אני גם יכול להיות הרבה יותר בטוח שהכסף הולך לאן שארצה שילך ובאופן הרבה הרבה יותר יעיל ממערכת ציבורית מסואבת.
זה שיש תורמים למטרות שנראות בעיניך כפגומות זו בדיוק הסיבה שגביית מס סוציאליסטית היא בעייתית. בעיניך מטרה מסויימת היא פסולה ובעיני אחר היא חובה. יש חלק שלם בסרט שמוקדש לכך. כפי שכבר אמרתי ונאמר בסרט: גביית מס רחבה תמיד תספק מטרה או אידאולוגיה סוציאליסטית שלא תתאים לכל אלה שמשלמים עליה.
למשל, דוגמא שקפצה לי לראש: חינוך חינם מגיל שלוש. למה העלו לי את המיסים בשביל זה? לא בא לי לשלם על זה כי אני לא אשתמש בזה גם ככה. אז למה שאני אשלם גם על הגן של הילד שלי וגם על הגן של הילד שלך? וכמה פרזיטים זה יעלה? כל מיני גנים שיכניסו 30 ילדים על גננת אחת כי המפעיל של הגן ירצה להשאיר בכיסו את כל התקציב שקיבל. אם היתה לי אידאולוגיה שצריך חינוך חינם מגיל שלוש הייתי ניגש לגן השכונתי, משלם על הילד שלי ועל כל שאר הילדים. אין פרזיטיות ושאר ההורים שמחים. וגם יש לי שליטה על כמה ילדים יש בגן ועל מה אני משלם. ומחר אם האידאולוגיה שלי התחלפה, אפסיק לשלם. הגמישות הזו מונעת היווצרות פרזיטיות.
צדקה זה פתרון נקודתי.
השאלה היא האם העניים עניים כי הם פחות מתאמצים/מוכשרים
או שיש להם תנאי פתיחה פחות טובים.
התפקיד של הממשלה הוא לנסות ולתת לכל אחד הזדמנות שווה
ובעיני זה תפקיד חשוב מאוד
אני מעדיף בהרבה לחיות במדינה עם מיסוי פרוגרסיבי
ופערים יחסית קטנים
מאשר במדינה שבה עניים תלויים בנדיבות ליבם של העשירים
זה קצת מפתיע אותי שאנשים חכמיםו
באמת חושבים שזו דרך חיים עדיפה
זה אפילו מעציב אותי
גיא
ל19 (עידו)
גניבה בחסות החוק? באותה צורה אבל הפוכה אפשר להסתכל עליך ועל אסף. עובדים במשהו שלא מייצר ולא תורם כלום, מתעלקים על חברות וארגונים שאין להם שום חלק בהם או ברעיונות שהם מפיקים, ומתעשרים תוך העברת כספים מפה לשם.
זה שהחוקים מאפשרים לכם לעשות את זה עדיין לא הופך את מה שאתם עושים לעיסוק נעלה במיוחד.
רק הערה – בנג'מין ד'יזרעאלי אמר את האמרה על סטטיסטיקה
אני מציע שתבדוק היכן ממוקמת ארה"ב במגוון נתונים על בריאות הציבור – תמותת תינוקות, תוחלת חיים, מחלות כרוניות מאורח חיים נבער וכו', זו דוגמא טובה לכך שחברה שממציאה את ההמצאות עליהן דיברת לא תמיד נהנית מהם. האלמנטים הללו של מדינה שהיא נוכח-נעדר בתחומי חיים רבים הביאו את ארה"ב לפגר בתחומים רבים אחרים שהופקרו לשוק הפרטי ולחופש כעיקרון מעל הכל – מחוזות שלמים בהם לא תמצא תיכון אחד שמאפשר לצבור בו קרדיט לקולג', תחבורה ציבורית של עולם שלישי, שירותים סוציאליים לא מתפקדים ועוד
יויו, אני בטוח שאתה בחרת מקצוע שהוא משרת את החברה ואין בילתה, כנראה אתה מחלק מרק בבית תמחוי בהתנדבות, נכון? וקצת יותר ברצינות, התגובה שלך לוקה בכל כך הרבה חוסרים וליקויים שאיני יודע מהיכן להתחיל. חשבתי לא לכבד אותה בתשובה אבל אני במצברוח טוב (נופש באילת). אם הייתי אתה, הייתי בודק למה בכלל יש שוק הון ומהם תפקידיו. לפי התגובה שלך לא צריך שוק הון בכלל, או קרנות הון סיכון, סטארטאפים, או כל צורה של השקעה משותפת, או סוחרי נדל״ן או סוחרים בכלל, או מיליון מקצועות שנופלים תחת הראייה הצרה שלך. בכלל, אם אתה חושב כך, מה אתה עושה בבלוג על השקעות? לא קצת מצחיק? אני הייתי חושב שאתה מחפש רעיונות השקעה, אז כנראה שלפי ההגדרות שלך: 1. גם אתה עלוקה 2. תרמתי לך משהו ולכן אני פחות עלוקה, לא?
אגב, אם תוכל להסביר לי במטותא ממך, איך להשקיע בחברה זה להתעלק עליה? לאחר שאמרת את זה עלי גם להפנות אותך להגדרה המילונית של השקעה ומהי מניה, ומהי הגדרה של בעל מניות, תפקידיו וזכויותיו.
עומרי, תשנה כמה מהמילים (ממש מעטות) והופ קיבלת את ישראל (שנחשבת עולם שלישי בעזרה הסוציאלית, תחבורה ציבורית , חינוך, פשע, התמורה למיסוי ועוד ועוד) וישראל היא הרבה יותר סוציאליסטית מאמריקה. מסקנה:
הקפיטליזם הוא לא הגורם לכל הדברים שאמרת. אם זה לא מספיק, קח את סינגפור או הונג קונג, קפיטליסטיות לגמרי ששם הכל ״עולם ראשון״. שוב, כנראה שוק חופשי אינו מהגורמים למה שאמרת.
אחדד: הייתי מצפה מהמדינה
הראשונהבין הראשונות בעולם במספר פרסי הנובל לראש שתהיה לה מערכת חינוך טובה יותר, אבל כפי שאמרת כנראה מדינה לא נהנית מההמצאות שלה. אותו דבר לגבי הטכנולוגיה: מעצמת סטארטאפים הגדולה בעולם שאתרי הממשלה ובכלל כמעט כל האתרים בעברית לא תומכים בדפדפן כרום למשל, הטכנולוגיה במדינה בפיגור טכנולוגי אל מול אמריקה ופיגור אדיירררר אל מול קוריאה. כל זאת למרות שאנו ראשונים בהמצאות הטכנולוגיות לראש.השוק החופשי לא כזה מפחיד ולא צריך להאשים אותו בכל רעה חולה. לא כל רע שיש באמריקה נגרם מהשוק החופשי ולא כל הבדל ביננו לבין אמריקה נובע מאותה הסיבה.
אסף. אתה שוב מבלבל בין צדקה לצדק.
מקצוע עם תרומה לחברה זה לא להתנדב בבית תמחוי.
זה לעבוד בעבודה עם שכר שמייצרת ערך לחברה.
בעיני התפקיד של הממשלה הוא לדאוג שילד שנולד למשפחה מועטת אמצעים יקבל הזדמנות שווה לילד שנולד למשפחה מרובת אמצעים.
זה צדק לא נדבה או תרומה אלא אפשרות שווה לכולם.
ואני מסכים עם מה שעדו אמר שהחלוקה לקפיטליזם וסוציאליזם היא כבר מיושנת ולא נכונה
השאלה היא איך אנו רותמים את הקפיטליזם שישרת את החברה
ושלא החברה תשרת את צבירת ההון של המיעוט
במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שאני קורא את הבלוג שלך כבר כמה זמן ומאוד נהנה
ומעריך מאוד את דעותיך ואולי בגלל זה אני מגיב פה באריכות
אין דבר כזה "צדק אוניברסלי". מה שאתה חושב שצודק אחר יחשוב שהוא לא צודק. החרדים חושבים שזה צודק לממן להם מקוואות. והמושבים חושבים שזה צודק לממן להם מים. אלו שגרים בפריפריה חושבים שזה צודק לתת להם הטבות.
כל אחד חושב על צדק בצורה אחרת (בד"כ מה שצודק זה מה שטוב אישית לו)
בכל אופן, אם בהונג-קונג חצי מהאנשים מקבלים דיור ציבורי, הילדים מקבלים חינוך חינם ובנוסף לזה כמעט לא משלמים מסים, לי זה נראה הרבה יותר צודק מאשר לשלם מסים גבוהים בשביל לממן משכורות של רבנים, מים לחקלאים, ג'יפ לעובדי הנמלים וחשמל לעובדי חברת החשמל.
לדעתי זה הרבה יותר צודק שיש קוד מס פשוט ואחיד לכל האזרחים ולא שחוקי המס מלאים בתקנות שמפלות אוכלוסיות מסוימות על חשבון אוכלוסיות אחרות.
אבל כמו שאמרתי, צדק זה לא דבר מוחלט, ואני יודע שיש לא מעט שחושבים שזה צודק לממן הקמת בתי כנסת מכספי הציבור. כל אחד והצד שלו
גיא, בשום מקום לא דיברתי על צדק.
מה זה מקצוע שמועיל לחברה? בנקאי מועיל לחברה? סוחר נדלן מועיל? הפקיד של מס ההכנסה תורם לחברה? השוטר שדופק לך רפורט? מפעילי אתר הימורים, מפעילי הלוטו? אלון חסן מועיל לחברה? מי מגדיר מה ומי מועיל לחברה? לדעתי מקצוע שמועיל לחברה הוא כל מקצוע שמעשיר את בעליו והוא במסגרת החוק. לדעתך זה מקצוע שמייצר אוכל כמו חקלאי. לדעת יויו זה רק מקצועות של חלוקת אוכל בבתי תמחוי, בהתנדבות.
מה עם הייטק? למשל, בתור מהנדס בהייטק, ״הועלתי לחברה״? ייצרתי צ׳יפים שהרכיבו את הראוטרים שמארוול ניסתה למכור בחו״ל ולהעשיר את עצמה. היא לא ממש הצליחה. אז זה נחשב מועיל לחברה? אולי אם מארוול היתה מצליחה הייתי מועיל יותר? או שאולי רק המיסים ששילמתי ״מועילים לחברה״? אבל גם היום אני משלם מס (הרבה יותר אגב).
מה עם סטארטאפיסטים? אלה אפילו מס לא משלמים. אם הם עובדים על פטנט שמתאים רק בחול, נניח מתממשק לאמזון. הם עושים אקזיט. תרמו לחברה או לא? ומה עם אלפי הסטארטאפים שנכשלו, תרמו לחברה או לא?
רמי לוי תורם לחברה? לדידי שלי יחימוביץ לא. כשרמי לוי החל ורק הזיז סחורה ממקום למקום, גם הוא לא ממש הועיל לחברה. ומה הוא עושה כיום? גורם לפיטורים במתחרים ועליה של המשתכרים בשכר מינימום. מועיל או לא?
פועל הבניין בסין שבונה בתים שאף אחד לא יגור בהם?
הברון רוטשילד הועיל לחברה? הוא הזיז זהב ממקום למקום וקנה כשיש דם ברחובות ומכר כשכולם ראו את האור. אז הוא מועיל לחברה או שצריך לחוקק חוקים נגדו? בסוף הוא בנה את ארץ ישראל. אז האנגלים יגידו שהוא לא תרם לחברה. גם הפלסטינים. ואתה?
באפט מועיל לחברה? הוא עושה את מה שאני עושה. לדידכם לא. לדעתי באפט הועיל לחברה יותר ממה שיויו, הילדים של יויו, הנינים של הילדים של הנינים של יויו, כולם יחד, יחד עם כל אבותיו של יויו 300 שנים אחורה כולם יחד, הועילו לחברה, אלא אם יויו כמובן תרם במצטבר 60 מיליארד דולר לצדקה. וזה רק מעגל ראשון, לא דיברתי על אנשים שבאפט הפך לעשירים על הדרך (ואז תרומתו נאמדת במאות מיליארדים) והתרומות העקיפות לחברות שעשו עסקים בטריליונים לאורך השנים עם ברקשייר, מאות אלפי מקומות העבודה וכמובן תרומתו למחקר שווקים, ניהול מבוזר ועוד.
אז הנה קיבלת כמה דוגמאות לסיכון האדיר בדוגמות סוציאל-פשיסטיות בקביעה ״מי תורם לחברה״ ומי לא, אני אעצור פה כי רק התחלתי ויש לי דמיון מפותח וכשמדברים איתי על תרומה לחברה אני מתחיל לשמוע גרמנית.
״החס ושלום״ של יניב בסרט בנוגע לתרומה לחברה נשמע לי הרבה פחות מסוכן מאשר כמה אנשים שישבו בחדר סגור ויחליטו מי תורם לחברה ומי לא. מעניין מה תהינה התוצאות של דיון כזה.
אני תורם לעצמי, דבר ראשון, ולכן אני תורם ״לחברה״. כי אני פרט בחברה. אם זה תלוי בי, הילדים שלי לא יצטרכו תרומות מהמדינה, הם יקבלו חינוך מעולה מהשורה הראשונה ואם חס וחלילה הם יהיו חולים הם לא יצטרכו לחכות לחסדיה של חברת ביטוח/ קופ״ח כזו או אחרת. אם הם יכשלו הם לא יצטרכן דמי אבטלה וחסדים של אנשים. התלות שלהם תהיה בעצמם ובעצמם בלבד, בלי להשית חס וחלילה את סבלם על מישהו אחר. כך העוגה של הסובלים תתחלק על פחות סובלים – אני וצאצאי הישירים, בתקווה, לא נהיה שם. לעניות דעתי (ואני מספיק חכם להודות שדעתי עניה בנושא, אני לא מנסה לקבוע מי מועיל ומי לא) זו תרומתי הראשונה והמובהקת. נדבר על השאר לאחר מותי.
אגב, באפט אמר שהוא שומע על מהנדסים ואחרים שעוברים לשוק ההון (קרי אני ודומי) וחבל לו. הנה מקום שבו אני והוא לא מסכימים.
אגב, כלל לא דנו בהגדרה של התועלת לחברה, רק במועיל עצמו. אם אני תורם כסף כדי לחמש את המתנחלים בטנקים, ועכשיו תשאל את ראש המתנחלים ואת ראש מרצ אם תרמתי לחברה. אילו תשובות תקבל?
אז גם התרומה עצמה היא סובייקטיבית, לא רק התורם.
כמה טוב שיש קפיטליזם, ששם הכל פשוט וברור ולא עוסקים בפילוסופיה מסובכת של כפיית דיעות האחד על השני – מלאכה שנידונה לכישלון, מקום שבו אף אחד לא דורך על בהונות השני.
מושג חשוב מאוד להצלחת החברה והכלכלה זה שלטון החוק. בהונג קונג, למעט ההתדרדרות בגלל ההשפעה הסינית בתקופה האחרונה, יש שלטון חוק חזק וטוב. בישראל, חלק ניכר מהבעיות שצויינו פה זה בגלל שלטון חוק רעוע על כל מה שמשתמע מזה.
אני לא נכנס להגדרות של קפיטליזם וסוציאליזם. גם שבדיה היא מדינה עם שוק חופשי וחדשנות שהוציאה מתוכה פלא קפיטליסטי יחיד במינו כמו איקיאה. אז זו מדינה סוציאליסטית?
ארה"ב מפגרת בתחומים המדידים שציינתי למרות שהיא מדינה עשירה. מדינות עניות ממנה נמצאות הרבה מעליה, וביניהן ישראל.
אני לא מאשים בכך את הקפיטליזם – שוק חופשי, זכויות קניין, עידוד תחרות וכו' הם ערכים חשובים שהאמריקאים מקדמים בגאון והעולם בעיקר הרוויח מהם.
אנשים שמגינים על המצב הקיים במערכת הבריאות והשירותים הציבוריים בארה"ב בשם הקפיטליזם משתמשים בו כמפלטם של הנבלים.
הברירה אינה בין צפון קוריאה או ארה"ב.
לגבי השוואה לסינגפור, הונג קונג וכו – זו נראית לי השוואה בין תפוחים לתפוזים. מדובר בתרבויות פוליטיות אחרות לגמרי, המידע שעדו מספק אכן מדהים אבל לא היייתי ממהר להפקיר את השירותים הציבוריים כאן לחסדי תרומות מהאלפיון העליון – שגם כשהן כבר ניתנות, הן מלוות בדרישות מקוממות (וראה מקרה סמי עופר ומוזיאון תל אביב)1
שוודיה היא דוגמה מצויינת. המדינה הפריטה כמעט הכל משנות ה-80.
אפילו חלק נרחב מהחינוך בשוודיה הופרט. מס החברות בשוודיה נמוך משמעתית מזה שבארץ
ברור שבחירה היא לא בין צפון קוריאה לבין ארה"ב. ישנם הרבה מודלים בעולם. מה שדי ברור זה שהמדינות העשירות יותר הן אלו שהעבירו את רוב השירותים למגזר הפרטי. פשוט כי הוא יעיל יותר. ישנם מודלים כמו הונג-קונג – ששם המס ממש נמוך. וישנם מודלים כמו שוודיה – שם המס גבוה יותר. אבל בשני המקומות המדינה הייתה חכמה להעביר שירותים למגזר הפרטי ולא לתת אותם בידים של ועדים חזקים.
בשני המקומות ישנם גם מכסים מאד נמוכים – שגם זה דבר מאוד חשוב להתפתחות כלכלית של מדינה. ובאופן מפתיע – גם שוודיה וגם הונג-קונג הם דוגמאות מעולות לגדולה של אדם סמית. שני המקומות מקיימים בכמעט 100% את המשנה הכלכלית שלו.
הנה הדירוג של הכלכלות החופשיות בעולם. ניתן לראות בקלות שיש קורלציה ענקית בין רמת החופש הכלכלי לבין העושר של המדינה. שים לב שמדינות סקנדינביה ממוקמות הרבה מעל לישראל (וזאת בניגוד לדעה הרווחת בארץ כאילו הן מדינות סוציאליסטיות)
http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom
עומרי, זכויות קנין רוחניות זה קנוניה קפיטליסטית:
אני מצטט מכתבה בכלכליסט.
"שוד מהעבר
חוקים שיגנו על יצירות הם צורך חשוב. בדיוק כפי שישנה לאנשים זכות לשמור על רכושם הגשמי, כך אנו מקבלים את זכותם לשמור על רכוש שהייחוד בו הוא פרי של יצירתיות. אלא שרבים טוענים שמשהו בחוקי זכויות היוצרים משובש, והצצה להיסטוריה שלהם מגלה שהשיבוש הזה התקיים מיומם הראשון.
את זכויות היוצרים לא הגו יוצרים אלא, באופן מעניין, תאגידים. עד לפני כ־300 שנה נשלט שוק הספרים באנגליה בידי גילדה קטנה וסגורה שנקראה "חברת המדפיסים", וקיבלה מינוי מלכותי בלעדי לקבוע מה יודפס ומה לא, בכמה עותקים ובאיזה מחיר. סופר שלא עבד עם אנשי הגילדה לא ראה אור. אדם מחוץ לגילדה שהשיג מכונת דפוס וניסה לפרסם עיתון או יצירה שנדחתה על ידי "החברה" זכה לביקור של חברי הגילדה, שבליווי שוטרים החריבו את המכונה שלו ושרפו את הספרים. הכל לפי חוק.
ב־1694 המונופול הסתיים. הפרלמנט האנגלי החליט להתיר לכל המעוניין להיכנס לעסקי ההדפסה, ושוק הספרים והעיתונים באנגליה נכנס לתור זהב: במקום עיתון יומי אחד בכל אנגליה צצו בן לילה ארבעה, ובתוך עשור הגיעו מאות סופרים חדשים אל קהל הקוראים. אבל גילדת המדפיסים לא ויתרה בקלות על הכוח שאבד לה, ובסוף אותו עשור מצאה דרך להחזירו לידיה.
ב־1703 החלה להופיע בפרסומים שהודפסו על ידי "חברת המדפיסים" קריאה להגן על "זכויותיהם הנרמסות של הסופרים", ומאמרים שהופיעו בהם דיווחו על תופעה מבהילה שכונתה בהם "Pyrate Printers", "פיראטים מדפיסים", שקונים ספר אחד של ג'ונתן סוויפט או דניאל דפו, מעתיקים אותו ומפיצים אותו במאות עותקים, בלי שהסופר יזכה ליהנות מפרי עמלו. בעקבות הלחץ הציבורי שיצרו חוקק הפרלמנט הבריטי את חוק הקניין הרוחני הראשון בהיסטוריה, "החוק לעידוד הלמידה", שקבע שכל יצירה וכל עותק שיודפס ממנה הם רכושו של היוצר המקורי, ויישארו רכושו למשך 14 שנה. הוא רשאי למכור את העותקים המודפסים, ואם הוא רוצה הוא רשאי למכור גם את עצם זכותו עליהם. כך הפכה, לראשונה, הזכות הרוחנית על יצירה לסחורה שעוברת מיד ליד – והשאלה או העתקה שלה הפכה לגניבה."
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3621848,00.html
הרחבה על שבדיה.
http://forum.conspil.com/viewtopic-f=5&t=821&view=print.php.html
מה שאני מסיק מהכתבה הזאת זה שהיעדר השחיתות הוא המפתח להצלחה.
אלדד משפט המפתח הוא: "אלא שרבים טוענים שמשהו בחוקי זכויות היוצרים משובש". אבל לא מפרטים מה משובש. מה הקשר להסטוריה אם אין פואנטה?
וחוקי זכויות יוצרים אינם קנוניה, בלעדיהם הרבה דברים שאתה מכיר כיום לא היו קיימים.
הונג קונג נשמעת ממש גן עדן. אבל משהו כאן באמת מדי פנטסטי. בהונג קונג ההוצאה הממשלתית היא 18.5% מהתמ"ג. בארה"ב 41.6%, כאשר הוצאות על צבא ובטחון בארה"ב הם 3.8% מהתמ"ג. אם הונג קונג מצליחה לספק דיור ציבורי לחצי מהאוכלוסייה ועוד שירותים נוספים, איפה נבלע 20% מהתמ"ג של ארה"ב, הכל הולך לדמי אבטלה ולפקידים מושחתים? אגב, בשבדיה ההוצאה היא 51.2%
בלי זכויות קיניין רוחני ההתפתחות הטכנולוגית הייתה שואפת לאפס
אני חולק על הקביעה שבלי חוקי קניין רוחני ההתקדמות הטכנולוגית הייתה נעצרת.
אפשר לראות בקלות שבתחומי הקניין הרוחני של הזמרים בישראל הרווח הוא מהופעות ולא
מהקלטות כמו שהיה פעם ועדיין יש המון יוצרים כי אנשים פשוט אוהבים ליצור דברים
חדשים זה כיף.
זה לא כמו להוריד את הזבל.
הקניין הרוחני מחזק חברות גדולות ועו"ד.
כמו כן הוא מסרבל תהליכים.
למשל אנחנו לכודים עדיין במערכות ההפעלה של מיקרוסופט בגלל הקניין הרוחני,
וכולם יודעים שהיה יכול להיות היום משהו זול יותר.
שלושה דברים:
1. שוק חופשי עלול לגרום בסופו של דבר לריכוזיות ומונופולים פרטיים. אם יש כמה חברות מתחרות, אחת מהן תהיה הכי יעילה, ובסוף תבלע את המתחרות – ראו רוקפלר למשל. ואז, אחרי כמה זמן השוק כבר לא חופשי. מה עושים אז? מה תעשו אם רמי לוי יהיה הסופר היחיד בארץ עוד 50 שנה, ואז יתחיל להעלות מחירים?
2. זה שיש לנו טכנולוגיה מדהימה וחוקי קניין רוחני לא אומר שחוקי הקניין הרוחני איפשרו את התפתחות הטכנולוגיה. זה פגם בלוגיקה. למשל – יש פיתוחים מדהימים בקוד פתוח, ללא קניין רוחני במובן שלא גובים כסף על הפיתוח והשימוש בהם.
3. משך ההגנה על פטנטים וקניין רוחני הולך ועולה, אני מניח שעקב השפעת בעלי עניין (תאגידי בידור, תוכנה וכו'). שמעתי (לא בדקתי) שיש קורלציה מעניינת בין תוקף הקניין הרוחני המתארך בארה"ב לתאריך הפג תוקף של הקניין הרוחני של דיסני.
אני לא אותו מתן שהגיב כאן קודם, ומכאן השם
אה,
לא טרחתי לראות את הסרט, מצטער – הדיון בתגובות נראה לי יותר מעניין מכל דבר שקשור לאיין ראנד.
ב 2011 הלכתי להפגין קצת, בעיקר נגד הריכוזיות, הפירמידות, ועדי הנמלים והביזיון של ניהול כספי הציבור (פנסיה, קרנות נאמנות). הפגנתי גם נגד נסיונות של קומוניסטים הזויים (הנוער העובד והלומד, מישהו?) לחטוף את המחאה לכיוונים של "שהממשלה תקנה לכולם דירות ברוטשילד".
אני חושב שצריך רשת ביטחון אזרחית בסיסית, ושרוב החברות שדורשות שוק חופשי מתכוונות לשוק חופשי ממתחרים. צריך לתת לשכל הישר לדבר, ולא להידבק לאידאולוגיה, בעיקר במה שקשור לכלכלה, ניהול של מדינות וחיים של אנשים.
ב 2011 עשיתי גם משהו כמו 0% בבורסה, שזה הישג לא מבוטל 🙂
זמרים?
קיניין הרוחני מחזק כל רעיון שדורש כסף של מישהו אחר כדי לקדם אותו.
אין אותו כמעט בטוח שאין כסף
קיניין רוחני מגן על רעיונות מסוימים כדי שתוכל להשקיע\גייס כסף כדי לקדם אותם
מצוין, כי אני לא נגד הפרטה, אני נגד הסרת אחריות והתעלמות מהיתרונות שבחלוקה שוויונית יותר של העוגה.
גם ישראל היום היא מדינה שהפריטה ומפריטה תחומים רבים.
בתחום כמו משק המים אנחנו אור אמיתי לגויים בזכות השילוב הנבון של המגזר הפרטי.
אגב מס החברות בשבדיה נמוך מישראל רק מתחילת 2013, אחרי שנים על גבי שנים בהן היה גבוה יותר.
מתן האחר,רוקפלר הצליח להשיג מונופול(או לפחות לשמר אותו) בגלל קשרים בממשלה.
ע,גם עכשיו יש גיוס כסף למלא דברים בלי קניין רוחני וזה מצליח לפעמים.
עצם זה שצריך לגייס מלא כסף בשביל להצליח במשהו(בפטנט) מראה לך שהמשחק מכור כי אז
אתה חייב להכניס משקיעים כבדים והם כמובן ירצו הגנה לכסף שלהם כי מדובר בסיכון גדול.
אינטואיטיבית זה גם לא נכון הגנה על פטנט.
נניח שיש לי רעיון למכור 5 תפוחי אדמה בשקל – למה שהרעיון הזה ישאר רק אצלי?
האם אתה יכול לחייב מישהו לשים כסף על המחשבות שלך?
נוסף לכך הפטנטים מגבירים את המשפטיזציה שגם ככה הפכה למחלה.
אלדד (ואחרים): לגבי קניין רוחני:
האם מישהו יקים סטארטאפים ללא פטנט? האם ראית סטארטאפ ללא פטנט? איך תדרוש מישראלי תפרן במעצמת הסטארטאפים לסכן את כל הונו והון של משקיעים כשהוא יודע שברגע שחברה גדולה תכיר ביכולות של הרעיון שלו היא תעתיק אותם? מי היה משקיע בסטארטאפים בכלל? אני מזמין אותך להראות לי סטארטאפ אחד שאין לו פטנט. אפילו לוואטסאפ יש כמה.
פתרונות טכנולוגיים מוכרים? איך בדיוק מגינים על יצירות דיגיטליות, למה שיהיו מוצרים דיגיטליים?
אני אוהב לראות ״בית הקלפים״. אם לא היה קניין רוחני, האם היו סדרות טלויזיה? מי היה עושה סדרות בטלויזיה או סרטים? ברגע שחברה היתה יוצאת עם תוכן מקורי, כל החברות האחרות היו מעתיקות וזהו. חינם אין כסף. מי היה משלם לשחקנים? כל מה שקשור בטלויזיה, מוזיקה ובידור לא היה קיים היום.
מה עם טלפונים חכמים? אתה חושב שהיית קורא את התגובה הזו על גבי טלפון חכם אם סטיב ג'ובס לא היה מוגן בפטנט? סטיב לא היה קיים בכלל בלי פטנטים.
אינטל והמחשב האישי לא היו קיימים. פשוט היו מעתיקים את המעבד של אינטל לפני 25 שנה ונגמר. היו עוד 100 חברות שמייצרות מעבדים ואף אחד לא היה מתקדם כי זה עולה כסף ואין החזר. אז היום היה לך מעבד שהיה מהיר לפני 25 שנה. אם כמובן בכלל היינו מגיעים לשלב שהיה צורך במעבד ולא היינו נעצרים לפני.
בכלל, וולמארט לא היתה קיימת, לחם ארז, שופרסל, אפילו רמי לוי – לא היו רשתות וכל מושג הפרינצ'ייז לא היה קיים. פשוט כי ברגע שהיה איזה "שם שמוכר" כמו רמי לוי למשל כולם היו פותחים חנויות שנקראות "רמי לוי" וזהו. לך תדע מי המקורי ומי לא.
לא היו מותגים – נייקי, ריבוק, קרוקס, פוקס, אברקומבי, שום דבר. ברגע שהיה מותג שהולך, הייתי מוכר מוצר אחר או את אותו מוצר באותו שם וגמרנו.
ללא קניין רוחני כמעט כל האנטיביוטיקות שאתם מכיר לא היו קיימות ועדיין היית מת מדלקת אזניים. כיום רוב האנטיביוטיקות גנריות, אבל הן פותחו במעבדות והיו מוגנות בפטנט. התקופה של הבלעדיות מקנה החזר על ההשקעה (לפעמים) מי שלא ניתח חברת תרופות לא מבין איך זה עובד.
קניין רוחני נועד לעודד את כולם לפתח גם אם הם לא הכי יעילים בתפעול. למשל ברפואה, הרבה חברות יעילות ומקוריות במחקר אך לא בתפעול. ללא קניין רוחני חברות כאלה היו ממציאות וחברות יעילות כמו טבע היו גונבות להם הכל מייד ומייצרות בזול יותר, ולא מאפשרות לחברה המפתחת להחזיר עלות הפיתוח. אז העולם שלנו היה מלא בחברות יעילות ושום מעוף. מי שחס וחלילה היה מעז להשקיע במחקר ופיתוח היה פושט רגל מייד.
למה שיהיה פיתוח בכלל? בכל תחום? 5 תפוחי אדמה בשקל זה לא פיתוח. אם זו יכולת הדמיון של המין האנושי אז באמת לא צריך פטנטים.
אלו דוגמאות פשוטות שחשבתי עליהן מהספה בסלון לאחר שקמתי משנצ. אני חושב שלדבר על השמדה של הקניין הרוחני זו נקודת מבט משוגעת, במילים עדינות מאוד.
אגב אלדד, משפטים כמו: "גם עכשיו יש גיוס כסף למלא דברים בלי קניין רוחני וזה מצליח לפעמים." שאין לי מושג מה זה אומר או "נוסף לכך הפטנטים מגבירים את המשפטיזציה שגם ככה הפכה למחלה." הם בגדר סממאות וריקים מתוכן. אם תביא דוגמאות ולא תירה משפטים ריקים הדיון יהיה מעמיק קצת יותר. ססמאות לא מביאות אף אחד רחוק.
מתן: אם רמי לוי יהיה הסופר היחידי במדינה עוד 50 שנה, שזה מאוד לא הגיוני – ע"ע וולמארט באמריקה, הוא לא יוכל להעלות מחירים כי אין חסמי כניסה. אם הוא יעלה מחיר, יצוץ לו "רמי לוי 2" שיכניס לו בדיוק כמו שהוא מכניס עכשיו לגדולות. זה מאוד פשוט.
מונופול לא יכול להיות מונופול אם אין חסמי כניסה. במקרה שיש חסמי כניסה, פה באמת תפקיד המדינה לשבור את חסמי הכניסה ולהפוך השוק לשוק משוכלל.
ברוח הדברים, כתבה מעניינת (אותי עניינה) :
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3629415,00.html
עופר – תודה. מעניין. אני מסכים שקפיטליזם דוחף לאי שוויון. יש לדעתי שלוש בעיות מרכזיות עם התיאוריה של פיקטי:
1. בסופו של יום כל העושר יהיה מרוכז אצל העשירים ואז כמו שמארקס חזה התשואה על ההון תרד, כי הכסף שישאר בידי הצרכנים לא יוכל לספק תשואה גבוהה על ההון של העשירים
2. זה שיש לעשירים יותר לאו דווקא אומר שאלו שאינם עשירים לא יכולים להתפרנס וירדו לפרולטריון. כדי לראות את הרעיון הזה צריך להפסיק להסתכל על הכסף נומינלית ולהסתכל עליו כעל כוח קניה. כלומר גם אם לעשירים, נניח 1% מהאוכלוסיה יהיה 99.999% מכמות הכסף בעולם, זה לא אומר שה 0.0001% שנשארו לא יוכלו לפרנס בכבוד את שאר האוכלוסיה ולו רק כי הכסף של העשירים לא מוצא (expensed) ולכן מעלה את ערך הכסף של העניים.
למשל, אם לי יש 1000 מיליארד דולר ולך יש רק 100,000 שקלים ההבדל הנומינלי ביננו ענקי. אבל אם לחם במכולת עולה 0.0001 שקלים, השקלים האלה מספיקים לך לפרנס את משפחתך בכבוד, וההבדל ביננו הוא רק במספרים.
3. התשואה על ההון לא יכולה להיות יותר גדולה מהכלכלה, כי היא חלק ממנה. בדיוק כמו שחתיכת תפוח לא יכולה להיות גדולה מהתפוח עצמו. באפט פעם אמר שהוא לא מצפה ששוק המניות יעלה מהר מה GDP של המדינה פלוס אינפלציה. לא יודע אם הכתב בכלכליסט טעה או שפיקטי טעה (או שאני טועה) אבל לדעתי הכוונה היא שהגידול בכלכלה הולך יותר ויותר לעשירים.
אפשר לראות שיתכן שמספר 2 כבר קורה כיום – מדפיסים בלי סוף בכל הגלובוס אבל אינפלציה איין ורמת החיים כיום ממש טובה (כן כן, תעופו עלי, אבל אני חושב שרוב רובו של עם ישראל מפונק, אולי אפילו מאוד). לדעתי תהיה אינפלציה, אבל אם לא – כנראה אני צודק במספר 2 מוקדם מכפי שחשבתי.
בכל אופן תודה – אני חושב שאקרא את הספר. ממש מעניין ורלוונטי.
אני קצת לא מבין על מה הדיון, אתה חייב כסף כדי לקדם טכנולוגיה חדשה ולפעמים המון כסף. אני ממש לא מדבר מהירח הייתי כבר בכמה סטארטאפים וניסיתי בעצמי כבר לקדם לבד כמה רעיונות חדשים – טכנולוגיה חדשה דורשת כסף.
אגב אף אחד לא מונע ממך לתרום רעיונות או למכור את המוצר שלך באפס כסף אבל מה לעשות אנחנו משתדלים לא לעבוד בחינם כל הזמן תוך כדי זריקת המשפחות שלנו לעוני. ואני די בטוח שאתה לא עובד בחינם. אתה מדבר כאילו לעשות טכנולוגיה חדשה זה להביא איזה רעיון תוך כדי ישיבה בשירותים.
חביבי כל מיזם דורש אנשים שיעבדו +300 שעות בחודש 7 ימים בשבוע בלי הפסקה וכל עוד אין כסף אז גם בלי שכר תוך כדי רמיסת החסכונות, הקריירה, המשפחה ושאר ההרגלים שלהם
אלו האנשים שמנסים להרים סטארטאפים ורובם יסיימו בלי כלום. טכנולוגיות חדשות זה לא דבר של מה בכך.
אני אגיד גם יותר מזה, אני מכיר כמה שיטות\רעיונות די פשוטים שהם בפירוש עובדים ורופאים משתמשים בהם אבל אף אחד לא יבנה להם פס ייצור בחיים וישים על זה 20 מיליון דולר כי פשוט לא ניתן להגן עליהם.
אז הרופא עושה חלטורה בזמן פרוצדורה במקום להשתמש במוצר מאושר
וזה רק אם אתה נופל על רופא סופר מומחה מוביל דעה בעולם שלא מתרגש מלפעול הפוך, הרוב לא היו מנסים ולא ינסו להגדיל ראש כי הם משקשקים מתביעות
בניית מכשיר כזה והדרכת רופאים צעירים מסוגלת לפתור בעיות קשות מאוד אבל כאמור זה לא הולך לקרות.
דוגמה חיה איך חוסר בקניין רוחני יכול להרוג. טוב או לא זה העולם
אני מציע כאן משהו לא קונבנציונלי עם ביטול הקניין הרוחני – ברור שניסיון לבחון פרטים
מהרעיון בלי לראות את התמונה הכוללת הוא עקר.
התמונה הכוללת:
קודם כל אני מיד יסכים שיש גם חסרונות אני הראשון שמודה שנכון שפיתוחים טכנולוגיים יקרים שאפשר לשכפל אותם בקלות ירדו מהפרק.
עלות מוצרים נמוכה יותר – כי יש פחות הוצאות על משפט ופטנטים.
שיתוף פעולה רב יותר – מרגע שיש פטנט לא מוגן הכל יעשה במהירות במטרה להחזיר את ההשקעה.
היצור,ההפצה ,הכל,לא תהיה משיכת רגליים.
לגבי רמי לוי זה כבר מגוחך מה שאתה אומר אם אנשים היו יכולים לשכפל את רמי לוי היו עושים את זה.
אתה חושב שאכפת לאנשים אם קוראים לסופר שלהם רמי ויקטורי מגה או אלדד הנחמד?
רמי לוי מצליח כי הוא מעולה בקמעונאות.
ותמיד אפשר להפיץ בסניף מי באמת מקורי ומי לא ומי שחשוב לו יודע את זה.
כמו שמי חשוב לו יודע אם הגינס ליוויס אמיתי או זיוף.
לגבי באפט הוא סוציאליסט – הוא מרויח את הכסף ממעמד הביניים שמתפתה להשקיע בבורסה בלי להבין ואז מעביר לעניים אבל דרך אירגוני צדקה מה שמשאיר את העניים בעוניים בלי דרך להתקדם.
באפט מסייע למחיקת מעמד הביניים.
אני לא יודע על איזה משיכת רגליים אתה מדבר, ברגע שסטארטאפ משיג כסף הוא רץ נגד הזמן עם המעט כסף שיש לו כדי להגיע ראשון עם מוצר.
אתה רוצה שלא תהיה משיכת רגליים? תכפיל את התקציב ונכפיל את כמות המהנדסים וכמובן תמיד הכסף לא יספיק לך. האתגר הוא עצום והכוח אדם אפסי.
העלות השנתית של הפטנט היא זניחה ביותר כמה עשרות אלפי שח בהתחלה וזה יכול לצמוח לשש ספרות אבל עדיין הצוות פיתוח יעלה לך הרבה יותר ואני לא מדבר עוד על להרים פסי ייצור המוני וכיו"ב.
עלות המוצרים ממש לא נקבעת ע"פ עלות הפטנטים, היא נקבעת ע"פ אסטרטגיה שבה אתה מנסה למקסם את הרווח שלך.
אסף , לגבי הנקודות שהעלית.
לכתבים בכלכליסט יש נטייה להכניס מילים לפה והגזמות, היו בכלל שהגדילו והשתוללו אם מישהו זוכר את מחקר הפטריות כמו שפורסם בכלכליסט. אני מאד משתדל לקרוא בעין מסננת.
אבל לעניינו
אני חושב שהקצב זה שורש העניין.
אתה אוהב לדבר על אקספוננט, ברור שהעשירים נמצאים עמוק בתוכו וזה הרי טבעי.
קצב ההתעשרות וקצב פתיחת הפערים לא מותיר הרבה סיכוי למעמד הבינוני, התשואה על ההון שואבת את ההון מהמרכז למעלה ואת אילו שנשאבו מטה.
זה שהתהליך חסום בכלכלה מלמעלה זה נכון, אני דיי בטוח שהפרופסור מבין את זה והשהכותב מגזים.
קטונתי מלהעריך מה יהיה לגבי אינפלציה. אבל בהסתכלות על השוק הישראלי אני חושב שהתהליך שהוא מדבר עליו מתרחש לנגד עינינו וזה שמעמד הביניים אהבל ועוד שורף את המעט שיש לו ולהוריו, רק מגדיל את הקצב אבל זה לא הפואנטה.
משהו לא סביר בחלוקת הון קיצונית, הרבה מדי למעט מדי, כדאי ובמוקדם או במאוחר יהיה חייב למצוא דרך לאזן את זה.
בסופו של יום תוחלת החיים גדלה ומתפתחים דורות של אנשים שיחיו מפרוטות – בסופו של דבר זה יבריח את ההון מהמדינה ואז כבר יהיה קשה לאזן את זה.
אני רק רוצה לציין שאני לא בא בטענות למי שיודע להתעשר הרבה ומהר גם אם זה על חשבון שכר רעב לעובדיו, ומצד שני אני לא בא בהאשמה לטמבלים שלא חושבים קדימה.
זה יהיה מצב נתון וכך או אחרת הוא לא יסתיים טוב.
אוקי ע,הסברתי לי שבעולם של היום ובכללים של היום זה בלתי אפשרי ובכל זאת אני מקשה
מה יקרה אם לא יהיה קניין רוחני?
בסין למשל לא אוכפים את חוקי הפטנטים וגונבים מכל העולם פטנטים ולא אוכפים על מותגים וכדומה ובכל זאת לא נראה שהמצב בסין גרוע מהבחינה הטכנולוגית(שהרי לא יתכן שיגנבו לנצח ולא יקרה להם כלום,מתישהוא ישלמו את המחיר ובכל זאת אני לא רואה מחיר).
תיארת גם את המירוץ הסיזיפי של הסטרטאפים שמשקיעים המון אנרגיה ורק מעטים מגיעים למנוחה ולנחלה.
אז בעצם זה לא שיש לנו כאן שיטה מנצחת – גם בסטרטאפים המצב הוא כמו אצל העסקים האחרים אבל יותר קיצוני – הרוב נמחקים ומפסידים את כל הזמן והכסף שלהם ומעטים קוטפים את הפירות ונהיים עשירים.
האם אתה מאמין שזאת שיטה טובה?
רק לגבי פטנטים – פטנטים הם מעמסה גדולה מאוד לחברות טכנולוגיות.
למשל :
http://www.forbes.com/sites/davidthier/2012/10/08/in-two-years-the-smartphone-industry-has-spent-more-than-20-billion-spent-on-patent-litigation/
http://www.nytimes.com/2012/10/08/technology/patent-wars-among-tech-giants-can-stifle-competition.html?pagewanted=all
:המצב הוא כזה שקיימים טרולים של פטנטים
Patent Troll
שקונים לרוב פטנטים ואז תובעים הרבה חברות בתקווה לחלץ סכום כסף בלי משפט.
יש אותו דבר לזכויות יוצרים, אבל אני אתמקד בפטנטים.
בהרבה שווקים בחזית הטכנולוגיה, אין מוצר שאפשר לייצר בלי לדרוך על פטנט כלשהו.
מה שקורה, הוא שהחברות הגדולות לא תובעות אחת את השנייה, אבל כן מונעות ממתחרים להיכנס לשוק. זה גורם לכך שקשה לחברות קטנות להצליח בלי תמיכה מחברות גדולות.
גם הנוהג של חברות גדולות הוא להוציא המוני פטנטים, נוהג שקשה לחברות קטנות ורזות לעמוד בו. זה גורם לכך שגם אם חברה קטנה המציאה איזה משהו (קטן) היא לא רשמה עליו פטנט.
אני רוצה להזכיר שרוב הפטנטים הם על אספקטים שוליים, וחברות גדולות לפעמים מגישות את אותו פטנט בגרסאות שונות עד שהוא עובר, ושלשנות החלטה כזרת כרוך בקרב משפטי יקר.
אני לא טוען שחוקי הפטנטים אינם נחוצים, אבל יש משקל לטענה שבצורתם הנוכחית הם מכבידים על המערכת.
בסין ובעוד הרבה מקומות אחרים לא מוציאים פטנטים כך שבדרך כלל הם לא דורסים או גונבים מאף אחד. לרוב מוציאים בארה"ב, אירופה ויפן ואחר כך במקומות ספציפיים ע"פ הצורך (ברזיל, דרום קוריאה, אוסטרליה וכיו"ב).
אני לא מכיר אלטרנטיבה ולדעתי לא נכון להגיד שפטנטים הם תמיד על אספקטים שוליים , אתם ניזונים בעיקר מעיתונות על כל מיני מלחמות פטנטים בין אפל וסמסונג וכיו"ב . 95% מהפטנטים שהם רבים עליהם הם שטויות שמונעות ממתחרים שמייצרים טלפון דומה לשלהם ואם לומר את האמת זה בדיוק מה שידרבן אחרים לעשות משהו בכלל שונה.
וליצור טכנולוגיה שתעפיל עליהם
ככה אני רואה את זה. ברגע שהמוצר שלך דומה לאחרים בלי יתרון מובהק – תשאיר את זה לסינים הם גם ככה ינצחו במלחמה הזו (לא אפל ולא סמסונג), לצערי רוב החברות הגדולות סובלות מחוסר בחדשנות כי הם מתעסקות בעיקר במלחמות הללו וזו גם הסיבה שהן רוכשות סטארטאפים.
כתבה מעניינת בדה מרקר על היקף התרומות בקרב הציבור החרדי:
http://www.themarker.com/news/1.2313106
הפרשנות שלי:
הקהילה החרדית של ימינו, זה מה שהיה פעם הקהילות היהודיות באירופה, תרומה היא דרך חיים, אולי הבוז של הציבור החרדי למנגנוני המדינה (צה"ל, בתי המשפט, משטרה) הוא זה שמאפשר לה להמשיך בדרך חיים שהיתה נהוגה בגולה, על אף הכספים שיקבלו מהנציגים שלהם בכנסת.
למה אצלנו החילוניים אין את אותה מסורת קהילתית? כיוון שהפקעת האחריות האישית והקהילתית ע"י המדינה, שהתרחשה בתקופת קום המדינה, העבירה את האחריות האישית לשירותי הרווחה למיניהם.
במציאות שבה המדינה לא "דואגת", טבעי לראות התגייסות קהילתית למען נזקקים. לעומת זאת, תחת אידאולוגיה שבה "המדינה דואגת", התנערות מאחריות אישית לנזקקים תהיה הנוהג המקובל.
אני מגיב קצת באחור, נקוה שמישהו קורא.
(1) אסף – בלוג נהדר ב נ' רבתי. לא היה לי מושג שיש ישראלים כל כך מעמיקים בביזנס הזה.
(2) שבדיה – לא יודע אם תקראו לה בשם זה או אחר, אבל יש בה מע"מ של 25%, מס מעסיקים של 30% ומס שולי של 30% החל מהכנסה שנתית של 3000 דולר, ומס הכנסה שולי של 50% החל מהכנסה שנתית של 60K דולר. לא נמוך. העובדה היא ששבדיה משגשגת. בתי הספר בשבדיה אולי "מופרטים" במובן שהם מתנהלים באופן עצמאי, אבל כל אזרח מקבל "תלוש" עם תקציב החינוך שלו.
(3) אני דווקא בעד הדיון על התועלת בכל מקצוע. למשל לאלגו-טריידינג יש בעיני תועלת אפס. להשקעת ערך יש תועלת עצומה – אלה האנשים שנותנים את הכסף לחברות היעילות יותר במקום ליעילות פחות, ובכך מקרבים את אינטרסים של בעלי המניות ומנהלי החברה. זו התועלת של באפט (אחת מהן). גם אלגו-טריידר שתורם את כספו למדע (ג'ים סיימונס מ renaissance) לא משנה את דעתי על אלגו טריידינג ותועלתו לאנושות.
(4) אסף – יש מקום בעיני להסבר מדוע משקיע ערך מסוגך מסוגל בכלל להרויח – בייחוד על מניות כמו WFC או GS או נגזרות שלהן. אלה מניות שהרבה מאד אנשים מתוחכמים מסתכלים עליהם (למשל WFC הם השקעה משמעותית של BERK). כשאתה טוען לתת-תמחור עצום על מניות כאלה, עד כדי השקעת רכיב גדול מאד של הקרן שלך בהן, אתה בעצם טוען שאין מספיק כסף "חכם" בשוק בשביל להעלות את המחיר למחיר ההוגן, וזה נשמע לי חשוד. האם אתה יכול להסביר את זה? האם אתה טוען שראית שם משהו שקרנות הגידור האמריקניות החמיצו?
(1) תודה רבה, מקווה שתמשיך לקרוא
(2) בשבדיה לא רק החינוך מופרט, הרבה דברים אחרים מופרטים. מיסים גבוהים אינם שם נרדף למדינה סוציאליסטית
(3) אני חולק עליך. דבר ראשון אני לא חושב שמשקיעי ערך תורמים לחברה שהם משקיעים בה. את החברה מעניין מחיר המניה בנקודת זמן אחת: בהנפקה. במידה ולא תהיינה הנפקות נוספות של מניות, מחיר המניה הוא שולי בגדול. כמובן שכל אלה תלויים בתגמול של בעלי המשרה בחברה וכו', אבל בתור משקיע ערך – בנקודת זמן של ההשקעה, ההשקעה שלי ממש, אבל ממש לא תורמת לחברה. תפקידו של שוק ההון הוא לנווט את החיסכון לאפיקים יצרניים ולהפוך את החיסכון להשקעה, בתור נווט שכזה אולי אני מועיל (לחסכנים) אבל לדעתי הרבה פחות לחברות. לגבי תועלת של מקצוע כלשהו לחברה, כפי שאמרתי, ברגע שנוגעים בזה מייד תצוץ השאלה אילו מקצועות לא תורמים ומה צריך לעשות איתם והופ אנו מתדרדרים בדרך מסוכנת וסוציאל-פשיסטית. אתה סבור שאלגוטריידינג לא מועלים לחברה. אני סבור שפקידי מס הכנסה לא מועילים לחברה. חבר שלי סבור שעורכי דין לא מועילים לחברה. ברגע שיש התחשבות בדיעותיו של הפרט, לעולם לא תצא מזה. תן לשוק להחליט, על ידי זרימת הכסף, מי מועיל ומי לא. במידה ויש פגמים בזרימת הכסף, למשל שאלגו עושק את המשקיע הפשוט עם אסטרטגיות כמו Front Running, שזו ממש גניבה, תתקן את העיוות. זהו.
(4) השאלה הזו נשאלה מאות פעמים… יש המון הסברים אבל אני ממזמן לא מנסה להסביר את זה. אני משאיר את זה לאקדמאים. אבל אם תשים את WFC (או ברקשייר, או עוד חברות אחרות … לא חסר) על גרף תראה שכמעט בכל תקופת זמן של 5 שנים היא מנצחת את המדד, ולפעמים בעשרות ומאות אחוזים. רק אני רואה את זה? ברקשייר מנצחת את ה S&P כבר משנות ה 60, ובאפט עצמו משנות ה 50. מה, אין מספיק כסף כדי שיעלה את המחיר למחיר גבוה? זה כמו לשאול אותי אם השוק יעיל. בקצרה: השוק לא יעיל.
נ.ב. הנגזרים של הבנקים הם השקעות מאוד מאוד קטנות כי יש מעט מאוד כאלה, כמה מאות מיליונים, כך שהם מתאימים רק למשקיעים קטנים.
4(
(2) ואני חולק עליך :). חברות סטארט אפ זקוקות לאנשים שישקיעו בהן. אותם אנשים זקוקים לאנשים שישקיעו בהם, וכן הלאה. אתה חוליה חיונית בשרשרת הזו. לא מודדים כל ערך מקומית. בקשר לסוציאל פשיזם, זה שיש לי דעות על מה שמועיל או או לא, זה לא אומר שאני חושב שצריך לחוקק חוקים בעניין – מותר לי להעריך ולעודד מקצועות מסויימים – בדיוק כפי שאתה מעודד חברות יעילות! אגב, אלגו טריידינג מהסוג המתוחכם יותר זקוק פחות ל front running, הם מסוגלים לנבא את מחירי המניות מעט קדימה בזמן.
(3) שוב, השמות ממש לא משנים לי. בשבדיה יש אלמנט גדול של redistribution (למעשה נראה שהמיסים רק עלו בשני העשורים האחרונים) – אני לא יודע אם אני בעד או נגד, אבל ככה זה, ושבדיה משגשגת. כלכלנים אמריקניים שמרנים מתונים כמו greg mankiw יאמרו שמיסוי גבוה שכזה פוגע במוטיבציה לעבוד ולכן בצמיחה. בנוסף, מדינות סקנדינביות אחרות (פינלנד?) אינן מופרטות בסגנון השבדי, ועדיין משגשגות. לא ברור לי שזה קשור. האמונה שלי היא ששלטון יעיל, סולידריות חברתית, והבנה בסיסית של האוכלוסיה בכלכלה – שיוצרים פידבק חיובי – הם גורמים יותר מכריעים מגודל הממשלה. הביקורת שלי על המחאה (או יחימוביץ') הוא שהם לא מבינים כלכלה בסיסית, לא שהדרישות שלהם לא לגיטימיות – לגיטימי לדרוש העלאת מיסים לשיפור החינוך בדימונה, למשל.
(4) אני יודע שזה נשאל הרבה לפניי… אבל אף פעם לא ראיתי תשובה משכנעת. באפט מספר על מכר שלו שהיה בעל קרן השקעות במשך שנים, מה השיטה שלו להתגבר על השוק היעיל ותשובתו היתה "אנחנו קונים מניות זולות". יופי באמת :). אגב, לא ראיתי איפה אתה מתאר את הסיכון בנגזרות הספציפיות שאתה מחזיק יחסית להחזקה ישירה של המניה. לגבי הביצועים לאורך שנים, מיקרוסופט, קודאק, ועוד חברות עלו יותר מהשוק במשך שנים, עד שלא. שוב – אני לא טוען שאתה טועה, אני רק אומר שאני לא מבין איך זה קורה שלבחור חכם ומעמיק מהרצליה נשאר עודף רווח אחרי הבחורים והבחורות החכמים והמעמיקים לא פחות מניו יורק וגריניץ', קונטיקט (וכיום כל העולם). לדעתי זה יכול להיות רק אם אין מספיק כסף חכם. אתה כמובן לא צריך להסביר לי בעצמך, אם יש לך לינקים אשמח לקרוא (באנגלית או עברית).