אזהרה חמורה: מועלות בפוסט הזה שאלות, תיאוריות, שהן בשום שלב לא הוכחו. זו רק נקודת המבט האישית שלי. אני לא מומחה ולא מתיימר להיות מומחה. אני רק מפעיל את השכל, ולא פעם, טועה בגדול. הסבירות שאני טועה גבוהה מאוד. גם אם נקודת המבט שלי נראית לך, אנא הישמע להוראות. אם אתה צריך להיות בבידוד – אנא הישאר בבידוד, כי אם אני טועה ואם אתה טועה, אחרים יסבלו. אולי הרבה מאוד אחרים. חיים נמצאים על הכף! בשום מקרה לא כתבתי את זה לעודד אנשים לזלזל במצב בו אנו נמצאים, אלא רק להציע נקודת מבט אחרת מההסטריה בתקשורת. אז קראו את זה בתור אנקדוטה נחמדה ובשום פנים ואופן אל תפעלו לפי זה.
הפוסט הקודם הגיע לעשרות אלפי אנשים, הרבה מעבר לכל מה שדמיינתי. זה אפילו קצת מלחיץ. לכן הוספתי את האזהרה מעלה. קיבלתי אינספור תגובות והיו כאלה שאפילו לקחו את זה מאוד לקיצון.
קיבלתי המון תגובות ועובדות שאמורות לסתור את מה שאמרתי, אבל אני בשלי – אין לי את כל התשובות אבל אני עדיין חושב שמה שכתבתי נכון, ואביא הוכחות. יש חורים בתיאוריה, שאני לא יודע להסביר. אבל מקומי להעלות שאלות, לא להסביר את הכל. השאלות הללו לא רק באות להוריד את סף החרדה הגבוה מאוד באוכלוסיה, אלא לטפל בבעיה ביעילות טובה יותר. הרי מה טוב בידוד אם אחוז ניכר מהחולים אינו מציג תסמינים ומסתובב ומפיץ את המחלה ללא מפריע? אפילו סגר מוחלט תחת הנחה כזו יכול רק לשמור על המגיפה תחת אש קטנה – כי (לדעתם של אחרים), פרק הזמן שסגר יכול להמשך אינו ארוך מספיק בכדי להעלים את הוירוס לחלוטין. מטה מראים מקרים שאנשים השירו את הוירוס במשך חודש. במקביל, הפצת וירוס בצורה מבוקרת תיצור MOAT.
מי שלא קרא את החלק הראשון, הנה הוא כאן. בתמצות: אני טוען שכמו שילדים הם אסימפטומטיים במרבית המקרים (מעל 99%) ותסמיני מחלה בילדים נדירים מאוד, גם קבוצות אחרות באוכלוסיה כנראה אסימפטומטיות, אך במידה פחותה ככל הנראה. אני טוען שלא יתכן שרק ילדים הם אסימפטומטיים ושאר הגילאים סימפטומטיים ב 100%.
אומרים שהמחלה לא תוקפת ילדים – אבל זה לא נכון. פשוט לא בודקים ילדים כי אין סיבה לבדוק אותם – הם לא מציגים תסמינים. הילדים שכן בודקים נבדקים כי היו קרובים לחולים או השתייכות לקבוצות סיכון אחרות. למשל, הילד בן 9 החמוד שאושפז בארץ, חולה מספר 66, היה קרוב לחולה מאושר – אבא שלו. והפלא ופלא – גם הוא לא הציג תסמינים כלל. אמא שלו אמרה בחדשות שאין לו חום, כאב גרון, שום דבר. לדעתי הסבירות שהמחלה מאוד נפוצה בילדים בסין למשל היא מאוד, מאוד גבוהה. לא רק זאת! למטה, נראה שיש ילדים שבודקים אותם והם שליליים, אבל הם כן נושאים את הנגיף – פשוט לא בפה. כל הבדיקות כיום מבוצעות בפה, כאשר יש הדבקות שהן בכלל לא במערכת הנשימה.
ישנן עדויות אנקדוטליות מוקדמות למופעים אסימפטומטיים שכאלה. למשל שני גרמנים שחזרו מווהאן בסין, מוקד ההדבקה, נבדקו ככה "על הדרך" ונמצאו חיוביים לקורונה למרות שלאף אחד מהם לא היו תסמינים – לא חום, לא דלקת ריאות, לא חולשה – נאדא. אחד מהם פיתח בשלב מסויים פריחה על הגוף שלו, והיה לו תחושה לא נעימה בגרון ובזה זה נגמר. אנקדוטה נוספת מדברת על אישה שביקרה בוואהן ולא נדבקה מעולם. הראיות האלו החלו לצוף אחרי הכתבה הזו בניו יורק טיימס שם מתוארים המקרים.
אמשיך ואומר – הבדיקות כיום מסתמכות על בדיקות PCR בלבד. בדיקות אלה אינן טובות לתת מושג לרמת התחלואה באוכלוסיה כי הן בודקות נוכחות של הנגיף. אם הייתי חולה, לא היו לי סימפטומים או שהיו ועברו, ואני נבדק, אני אהיה שלילי, כי הבראתי. אבל אני מחוסן לכל החיים מהוירוס, ואף אחד לא ידע על זה ואף אחד לא ידע שחליתי בכלל. אף אחד לא ידע שהדבקתי אחרים. אף אחד לא ידע שאולי יש רמת חיסון באוכלוסיה ולכן ההדבקה תעלם מעצמה. הבדיקות שמשתמשים בהן כיום הן לא מספקות. הן טובות לבדוק את מצבו הנוכחי של החולה אבל חייבים להוסיף להן בדיקות נוגדנים שיגידו האם האדם שמולך הוא לפני המחלה, או אחרי המחלה. PCR טוב להווה. בדיקות נוגדנים טובות לעבר ולעתיד.
אני שב וטוען – לא נראה לי הגיוני שהיתה התפרצות כל כך רחבה בסין, מעל 80,000 מקרים, ועכשיו, נכון להיום יש רק 11 מקרים חדשים בכל סין. נו באמת, זה קשקוש. אותו דבר בקוריאה – מ 8000 מקרים ואנו הולכים ויורדים ל 100 איש ביום? ככה לא נראה Flattening the curve. ככה נראה Killing the curve. "לשטח את העקומה" אומר "כולם ידבקו, אבל ננסה לפרוש את זה". גם בקוריאה וגם בסין זה לא נראה כמו פרישה בכלל. זה נראה כמו עצירה מוחלטת. איך זה אפשרי? איך אין התפרצויות משניות מאנשים שפוספסו? מה, הבדיקות כל כך הרמטיות? הרי ברור שלא. ברור שמתפספסים אנשים. גם אם 100% סימפטומטיים. אז איך זה שהכל עוצר פתאום, אם לא מעצמו? הנה מישהו בלנסט, אתר מחקרי ידוע, ששואל את אותה השאלה. ובקוריאה אגב, בניגוד למה שכל מיני מגיבים כועסים כתבו לי, אין סגר מוחלט. גם לא בסינגפור שם חי השותף שלי, יניב. אנשים יוצאים לבתי קפה, לסופר, מסתובבים. והכל בשליטה.
קראתי המון על הנגיף ואפילו התכתבתי עם מספר רופאים שלפי מה שטענו בפני היה ברור שהם יודעים פחות ממני על הנגיף. אני מתכוון לתת מטה סימוכין מחקריים לראיות אנקדוטליות שיש הרבה חולים אסימפטומטיים, בניגוד למה שטוען ה WHO (הם טוענים, ללא בסיס מוצק והם מודים שזה ללא בסיס מוצק, שרוב החולים מפתחים תסמינים – אני טוען שזה לא בטוח). כן, אני לא מפחד להכנס ראש בראש עם ה WHO. אולי אני דון קישוט, אבל לדעתי יש מקום לרוץ מהר ולבצע בדיקות נוגדנים לוירוס בכלל האוכלוסיה בווהאן כדי לדעת בדיוק מהו השיעור של החולים האסימפטומטיים. האם זה 10%, 50%, או 90%? ראיתי מאמרים לכל כוון וזו השאלה הכי חשובה עכשיו, כשכל העולם עוצר. יותר קל לעשות בדיקה שכזו מאשר לעצור את העולם.
מאמרים מעניינים – קצה הקרחון
נתחיל מראיה ראשונה. ממאמר שפורסם באתר ה CDC האמרקאי, עולה סיפור מעניין על ילד סיני, שהיה חלק ממשפחה שרבים ממנה הציגו תסמינים של הקורונה. החוקרים בדקו אותו ובנוסף בצעו בו בדיקה קצת פחות שגרתית – בדקו לילד את הצואה. מסתבר שהילד היה שלילי לנגיף ברוק, בגרון ובליחה, המקומות בהם מבצעים את רוב הבדיקות בקוריאה, סין, ישראל וסינגפור, אבל הוא כן היה חיובי לוירס בצואה! הילד היה חיובי במשך זמן ניכר, ומעולם לא פיתח אפילו תסמין אחד. זה לא מקרה מיוחד. הנה מחקר המראה את התופעה בעוד ילדים.
נמשיך לכתבה בעיתון של סינגפור, הסטרייטס טיימס. בעיתון מסופר על אנשים "שהבריאו" מהוירוס. כתבתי הבריאו במרכאות כי הבדיקה לראות האם הבריאו היתה בדיקת PCR לרוק שלהם, ונמצא שהוירוס אינו נוכח ברוק שלהם. אבל שנבדקו שוב לאחר מכן, הם נמצאו חיוביים לוירוס – בסביבת פי הטבעת שלהם. כן כן, הבריאו, אבל הוירוס המשיך להתקיים במערכת העיכול עוד מספר ימים. לאף אחד מהם לא היה תסמינים – לא כאב בטן, לא מחלה, לא חום – שום דבר. והם שוחררו ממבידוד כשהם עדיין עם הוירוס!
נעבור למאמר האחרון – שפורסם בז'ורנל האירופי למעקב אחרי מחלות זיהומיות. המאמר מסכם מספר מקורות ומעלה השערה שמספר החולים האסימפטומטיים על הדימונד פרינסס, ספינת התענוגות שנתקעה ביפן עם מחלת הקורונה, הוא מעל 17% מסך המקרים שנבדקו ונמצאו חיוביים. במחקרים אחרים, יפניים, שמצוטטים באותה הכתבה, מניחים שמספר המקרים האסימפטומטיים באזרחים יפניים שחזרו מוואהן הוא מעל 41%. להזכירכם, בספינה רוב הנוסעים מבוגרים.
חיבור הנקודות
את כל אלה לא אני כתבתי. כתבו אותם רופאים מהשטח, שביצעו בדיקות אמיתיות. עכשיו בואו נחבר את הנקודות.
יש לנו ספינה ענקית מלאה ב 3000 אנשים מבוגרים, ונדבקו בה "רק" 700 איש. לא רק זאת, מעריכים ש 17% היו אסימפטומטיים גם מקרב אותם מבוגרים. אבל רק רגע, למה נדבקו רק 600 איש? למה לא כולם? תחשבו, הם היו על ספינה. שניים פיתחו חום. עד שהם פיתחו חום, הם נגעו בידיות של השירותים, של הברזים, השתעלו על כולם. אחרי זה עוד כמה החלו לפתח חום. הסגר על החולים לא היה מיידי וידוע שחולים מדביקים עוד לפני הופעת הסימפטומים. איך, איך לעזאזל לא נדבקו כולם על הספינה? כל אחד ואחד? הרי אנו יודעים שהוירוס מאוד מדבק. האוניה היתה בלב ים, הם לא היו בהיכון לרסן מחלה שמתפשטת על הסיפון. הם שתו פינה קולדה והשתזפו בשמש. בואו נחשוב – אנו יודעים שהוירוס הזה יכול להיות במערכת העיכול ולהיות אסימפטומטי. האם יתכן שהטבח אולי התעטש על האוכל, ואולי, רק אולי, כל נוסעי האוניה נדבקו, וכולם אסימפטומטיים? לא נדע- פשוט כי אף אחד לא חשב, תסלחו לי, לבדוק להם את המקום בו השמש לא זורחת. בדקו להם רק את הפה.
ציטוט ממאמר מעניין ב LANCET שוב מאשש שהתיאוריה שלי אפשרית. לא ממני, מרופא:
A fifth explanation is that community spread is more prominent. Whereas SARS was mainly an outbreak propagated within hospitals, widespread community transmission is already evident for COVID-19. By Feb 28, 2020, more than 82 000 cases had been reported. Some models indicate that several hundred thousand infections might already exist in China. Consequently, there will be more unknown contacts than known contacts in the community, which means that many contacts who will subsequently develop an infection are not quarantined and under proper medical observation.
ואחרון – הנה מסמך מה ECDC, ה CDC של אירופה:
What is the duration of SARS-CoV-2 virus shedding in bodily fluids of asymptomatic patients?
The virus has been detected in asymptomatic persons. Pan et al. report on a family cluster where a mother and a child were both asymptomatic but had positive RT-PCR results [7] . Hoehl et al. (2020) also report that two out of 114 Germans who were evacuated from Hubei province on 1 Feb 2020 tested positive in two throat swab specimens by RT-PCR and presented no symptoms [8]. The two persons were isolated in a hospital in Frankfurt where a faint rash and minimal pharyngitis was observed in one of them. Both patients were still well and afebrile 7 days after admission. Potential infectivity was confirmed by virus culture.
Zou et al. 2020 report that the viral load of asymptomatic patients was similar to symptomatic patients, indicating a transmission potential of asymptomatic or pre-symptomatic patients [6]. The study reports that patients with few or no symptoms had modest levels of detectable viral RNA in the oropharynx for at least 5 days [6].
Potential transmission from asymptomatic persons has been reported. Bai et al. 2020 report a familial cluster of five COVID-19 patients hospitalised with fever and respiratory symptoms that had contact before onset of symptoms with an asymptomatic family member, a young 20-year-old woman, after her return from Wuhan. She remained asymptomatic for the entire duration of laboratory and clinical monitoring (19 days) [9]. ECDC comment: Provided that there are sufficient resources, there is a clear benefit in testing asymptomatic patients before they are released from isolation. However, in the context of limited resources for healthcare and laboratories during the COVID-19 epidemic, the testing of symptomatic persons should have priority over the testing of asymptomatic patients before release from isolation.
כלומר שהם מודים, בפה מלא, שאין יכולת לבדוק את כל האוכלוסיה, שזה בעצם דה פקטו אומר, שכל המספרים שמדווחים לנו בתקשורת הם לא נכונים. הם מוטים מעלה בוודאות, השאלה היא האם מוטים מעלה ב 10% או ב 1000%.
סיכום
אולי יש חורים בתיאוריה שלי, אבל היא לאט לאט מזדחלת לתוך המיינסטרים. מה שבטוח הוא שיש המון חורים בתיאורה שכיום במיינסטרים שאני ממש לא מבין – אחוז הההדבקה הנמוך על הדיאמונד פרינסס, העצירה המוחלטת או הכמעט מוחלטת בסין ובקוריאה, ההתעלמות המוחלטת מחולים לא סימפטומטיים שבמאמרים מדעיים אומרים שהם מציגים בדיוק אותו Viral Load כמו חולים רגילים – דהיינו שהם כנראה מדבקים בדיוק אותו דבר.
מה שנתתי פה הוא קצה הקרחון. אפשר לחפש ולקרוא באינטרנט אינסוף מאמרים בנושא כמו שאני עשיתי ולפתח דיעה אישית בנושא. אני ממליץ בחום לבצע את זה. לי, בתור מהנדס בהשכלתי ויוצא טכניון, לא מתחברת התמונה במיינסטרים. משהו לא הגיוני. ההסבר שמצאתי לאחר מה שקראתי הוא זה המתואר מעלה. אולי יש הסבר אחר, אני לא יודע. מה שבטוח – אנו יודעים מעט מאוד והפאניקה השוררת כיום לא ברור שהיא במקומה. יש עוד בדיקות לעשות כמו בדיקות סרולוגיות דחופות כדי שההשבתה הכלל עולמית לא תגיע לכלל מגיפה כלכלית בפני עצמה.
כמו שכתבתי בפוסט הראשון – עד שלא נבדוק לקיום נוגדנים באוכלוסיה הרחבה, לא נדע האם יש חלק באוכלוסיה שכבר נדבק, החלים, ופשוט לא הראה סימפטומים. הבדיקות שיש כיום, אפילו אלה שבקוריאה, לא מספקות. אף אחד לא נותן דגימת צואה בבוטקה' של הבדיקות בקוריאה. אף אחד לא בודק נוגדנים. בסינגפור, מקום שבו באמת משתמשים בראש, עלו על זה והחלו להשתמש בבדיקות נוגדנים, אבל זה רחוק מאוד ממחקר סרולוגי על מדגם מייצג של האוכלוסיה.
שימרו על עצמכם וצייתו להוראות. שיטפו ידיים ושמרו מרחק מהאדם שלידכם. למרות שיש שאלות פתוחות שמגיע לנו מענה בגינן, יש סיכוי שאני טועה והמחלה באמת גרועה כמו שמציירים אותה בתקשורת. לדעתי לא, אבל דעתי לא קובעת, המציאות והוכחות מדעיות קובעות.
התיאוריה שלך אסף, די פשוטה לבדיקה. מאחר ובאיזור יואן בסין המגיפה נעצרה. צריך לדגום כמה מאות אנשים, לא כאלה שאובחנו ולא כאלה שחוו סימפטומים ולעשות להם בדיקת נוגדנים. אם לחלק הארי שבהם יהיו נוגדנים – העולם יוכל להשתחרר מהטראומה .
שלום רב
קראתי בעיון את הדברים וכרופא עלי לומר שעשית עבודה מצויינת. אבקש להבהיר שגם אני, כמוך, מאמין שהליך ההדבקה הוא זה שייגן על האוכלוסיה ולא מניעה. למרות זאת, מה שרואים כיום באיטליה, בדיוק הפוך: חוסר המניעה להדבקות האוכלוסיה, גורמת לתחלואה קשה מעבר ליכולת מערכת הבריאות לתת מענה הולם.
אשמח לדעתך בעניין
הייתי נותן לצעירים להדבק. האשפוזים בקרבם מועטים מאוד ונסבלים. אחר כך היתי משחרר את הזקנים החוצה שיהנו מהחסינות של העדר.
הי אסף,
התיאוריה מעניינת, גם לי לא ברור מה הולך עם המספרים.
בכל אופן לדעתי יש חור במודל שלך (אני מדבר על המתמטיקה לא מבין בביולוגיה)
יש טווח של בין 4 ל10 ימים בין היום שאדם נחשף עד היום שהוא מתחיל להדביק.
לכן מחזור ההדבקה הוא בממוצע 7 ימים.
לפיכך כאשר יש 80000 חולים, זה יהיה מצב סטטי למשך שבוע (בקירוב אקספוננציאלי) ובהחלט ניתן לעצור שם ע'י סגר. זה לא שלמחרת יהיו כבר מאה שישים אלף.
כמו כן, ממיקרה בודד ל80000 זה 13 מחזורי הדבקה לפי יחס של פי 2 במחזור. עם נתון של 7 ימים למחזור זה מסתדר יותר מדי יפה עם התאריכים והמספרים בסין
נתוני הדבקה שיש לנו כיום לקוחים מאנשים עם סימפטומים, אז ברור שהמספרים מתאימים.
זה מעגלי, בודקים רק סימפטומים, מחשבים מספרים, ומגיעים למספר קייסים פעילים. אז ברור שאם תלך אחורה תגיע לאותם המספרים.
אם אתה מכניס גורם חדש למשוואה כמו מקרים אסימפטומטיים זה כבר נראה אחרת.
אסף
לעניות דעתי יש מירב הסיכויים שהתיאריה נכונה. אני גם חשבתי על אפשרות כזאת. המבחן סטטיסטי כבר קיים או תבוא בתוך ימים ספורים. המגיפה דועכת בסין, על אף אפשרות של ייבוא חוזר מאירופה או הדבקה של מיליארד תושבים שלא היו חשופים ( לכאורה) לנגיף משארית החולים לא מאובחנים אחרי שכל התנועה נפתחת מחדש. אם המגיפה תתפרץ מחדש בסין אחרי הקלות אדמיניסטרטיביות , אז התיאוריה לא נכונה. אבל אם הגל השני יהיה מזערי או לא קיים בכלל, ברור שהיא נכונה.
בברכה,
אלכס.
קודם כל, כתבה מרתקת!
אז מה אתה מציע?
סגר לא ימנע את ההתפרצות אז איך נמנע את המוות של המבוגרים? של אל בקבוצת הסיכון?
סגר על כל מי שמעל גיל 60.
לא הבנתי.. סגר על כל מי שמעל גיל 60 כמה זמן?
הרי הבננו שהוירוס תוקף עד שכולם יהיו מחוסנים, כמו כן עדין לא ברור לגבי יכולת ההדבקה השניה..
אז מה עושים?
נסגור את ההורים שלנו לסגר במשך שנתיים?
צריך רעיון טוב יותר..
לא צריך שנתיים. מספיק שרוב האוכלוסיה הצעירה תידבק, זה יקרה בזמן קצר מאוד, שבועות. אחרי זה כש70% מחוסנים, הסיכוי להתפרצות בקרב המבוגרים יורד דרסטית.
אחלה פוסט.
נקודות מאוד מעניינות על הקורונה (אם זה נכון, אז 92.5% הם אסימפטומטים מקרב המבוגרים).
אם יוצא שאתה צודק מגיע לך איזה פרס או משהו 🙂
רק שאלה… יצא לך לשלוח את התאוריה הזאת לרופאים בעלי שם עולמי בתחום? אולי יהיו להם תשובות מעניינות
אין לי מושג אם זה 92.5% אסימפטומטיים. אני מהמר שזה פחות, אבל עדיין אחוז נכבד. ההימור שלי הוא 20-70%. טווח רחב אני יודע, אבל כמות האינפורמציה והאיכות שלה לא מאפשרים ניתוח טוב יותר.
לא שלחתי, אבל אני יודע שזה הגיע לנדב אייל.
עדיין יש בעיה מספרית בתאוריה, והיא ההנחה שהעליה במספרים נעצרה בגלל שכל השאר מחוסנים… נניח וזה היה נכון, אז לא היינו רואים מחוז אחד (חוביי) עם 50 אלף איש חולים, ועוד מיליארד וחצי סינים אחרים עם רק 30 אלף. סביר שהיינו רואים את הכמות מתחלקת באופן שוויוני יותר בכל סין בהתאם להפצה.
נכון
לצערי אני חושב שאתה טועה.
מה שאתה אומר היה סביר אם הגידול האקספוננציאלי של הקורונה, נניח הכפלה, היה מתבצע כל יום. אם זה היה המצב, באמת תוך 20 יום מהחולה הראשון (לפני שהתחילו עם ההסגרים וביטול אירועים) כבר היו צריכים להיות 1 מיליון חולים (2 בחזקת 20 = 1,048,576).
אלא שהקורונה לא הופך למדבק מיד באותו רגע או יום לאחר שהחולה נדבק. יש תקופת incubation, ורק ביום ה-4 או 5 אותו חולה חדש מתחיל להדביק אחרים.
לכן, אם נניח שחולה בקורונה מתחיל להדביק אחרים תוך 4 ימים והוא מדביק 2 אנשים לאורך המחלה שלו, הרי שב-20 יום תהיינה 5 הדבקות, משמע 32 חולים (20 יום חלקי 4 ימים לתחילת כל תקופת הדבקה = 5 הדבקות. 2 בחזקת 5 = 32).
נניח R0 עדכני יחסית שקראתי בגובה 2.2. תוך 60 יום יש 15 ״הכפלות״, משמע 136,880 חולים. לא רחוק מהמספר היום (כמובן שיש שוני בין החישוב התיאורטי הנקי לעומת המציאות המורכבת של ערים יותר ופחות דחוסות, הסגרים שהמדינות נוקטות, ביטולי אירועים, הימנעות כללית משהיה עם אנשים אחרים וכו׳).
ראה כאן לעניין מתי מתחילה תקופת ההדבקה מרגע ההידבקות:
https://www.vox.com/2020/3/2/21161067/coronavirus-covid19-china
״״
It’s not. It can be the big one but like, for flu — whether you have a pandemic with flu, it’s a function of the virus. That’s a virus with a very, very high infectivity rate, a very, very high transmissibility rate. The time [the virus] takes to go from [one person to the next] can be as short as 1.5 days. For Covid-19, it’s longer — four to five days. Look around the world. We’re seeing a whole bunch of outbreaks controlled with the right responses, and even turned around if they get to a bad state.
״״
ההפניה שלך לכאן מהכתבה המקורית לא כל כך מושכת את העין. על בסיס ההשערה שלך שנראת לי כעת הגיונית, הפתרון העדיף הוא לבקש מאנשים מעל גיל 65 להמתין חודש בבית, לאחר מכן רוב האוכלוסיה תהפוך להיות מחוסנת והסכוי שלהם לחלות יקטן יותר.
בדיוק!!!!!!!!!!!!!!!!!!
זה הפתרון הכי נכון!!!!
שלום אסף
תודה רבה על המאמר המושקע וההסברים המרתקים אתה כותב מדהים לא פחות מהידע המטורף שיש לך אהבתי גם את הנימה האישית של תיאור המחלות שלך.
גם העדכון שלך נותן הרבה הוכחות טובות.
אני מצליח
להבין את התיאוריה שלך.
אני מבין את הטענה שלך שאתה רק שואל שאלות ואין לך את כל התשובות אבל כיוון שאתה מעלה את הרעיון אני מאמין שכן יש לך הבנה איך אפשר לענות גם על הבעיות שיש.
אבל באמת
כמו בהרבה מהתגובות לפניי (קראתי את כולן) כולם באמת מעלים נקודות מענינות וטובות
אני לא מצליח להבין את הנקודה הזאת אם מצד אחד אי אפשר לעצור גידול אקספוננציאלי
שכמובן הוא מפוצץ את המוח בטח מדרגה 3 כמובן גם מדרגה 2 כפי שהדגמת בסיפור מגרש
הכדורגל וטעיתי בניחוש בגדול כי פשוט המוח האנושי חושב בצורה לינארית ולא תופס
אקספוננציאליות זה כמעט כמו לנסות להבין מה הגודל של גלקסיה כשאתה טס במטוס 10 שעות ואתה חוצה כמה אלפי ק"מ ואתה לא מבין איך זה לוקח כל כך הרבה זמן לשמוע את הרעש של המטוס בלי הפסקה והגעת רק כמה אלפי ק"מ מהמקום שלך עכשיו לדמיין גלקסיה שעובר בה האור במהירות 300,000 קמ' בשניה ולוקח לו 52,850 (כמעט 53 אלף ) שנות אור לחצות את הרדיוס של שביל החלב משמע רק חצי דרך. מישהו מצליח לדמיין את זה אני מתקשה גם ללא הרעש של המטוס.
עכשיו לאקספוננציאלי מדרגה 3 אחרי 4 איטרציות אנחנו עומדים על מספר שהוא כבר
7.6256E+12 זה נראה כמו 7 וחצי טריליון אם אני מבין נכון אי אפשר לתפוס את הגידול כאן הוא מהיר בצורה לא אנושית.
מה שאומר שההדבקה כל כך מהירה בווהאן בתחילת דצמבר אולי
אפילו כבר לפני בנובמבר.
אז בדצמבר כבר כל ווהאן היו כנראה חולים רובם אסימפטומטים
כמו שאתה מציע חלק אולי חלו קשה יותר ולא הבינו שזה בכלל וירוס חדש והסינים השתיקו
את זה כי חשבו שזה סתם פניקה או לא רצו למהר רצו לבדוק כמה ימים אולי שבועות מה
קורה אולי יעלם מעצמו כמובן תוך כדי גם מתו לא מעט אנשים מהוירוס מי בודק ממה הם
מתו אף אחד לא יודע על הוירוס עדיין מצרפים אותו לאנשים שמתו מחלת רקע כלשהי או
סתם מבוגר שכבר הגיע זמנו.
עד כאן
בווהן תוך מספר שבועות הוירוס היה עובר בין כל האנשים בווהאן אקספונציונאלית כי לא
היו שום הפרדות ושום ידע בנושא לא שטיפת ידיים ולא כלום.
אז בעצם הוירוס כבר היה אצל כולם אני מניח שמתוך ווהאן
יוצאים אלפים כל יום אולי עשרות אלפים נוסעים בכל רכבי חובי המחוז שיש בו 60
מיליון תושבים ומדביקים שם את כולם מהר מאוד גם וכך מתוך חובי המחוז אנשים עוברים
גם לכל רחבי סין.
מה שאומר שעד שהגיע הסגר עבר אולי חודשיים אולי פחות או
יותר זה מספיק זמן כדי שהאקספונסיאלי יעבוד כנראה שכן, וזאת אומרת שהמצב והסגר כבר
לא היה עוזר כי כבר המון נדבקו והרוב לא חולים כי הרוב אסימפטומטים.
אבל 10% אשפוז מתוך 5% זה בסה"כ 0.5% מהאוכלוסיה אז בווהאן
11 מיליון תושבים זה 55,000 שזה עדיין המון
לא חושב שהיו בווהאן כל כך הרבה אשפוזים בזמן קצר גם שבנו שם 2 בתי חולים.
הבעיה איפה כל החולים בהובי המחוז שיש שם עוד 50 מיליון
תושבים זה עוד 250 אלף שהיו צריכים אשפוז שם בוודאי לא אשפזו כזאת כמות.
בנוסף בקשר לשאר סין מדובר בעוד מעל מיליארד אנשים זה כבר 5
מיליון מאושפזים לפי 0.5% עכשיו כתבת מצד
אחד שהממשלה לא גרמה לסיום המחלה אלה זה הכוח האקספוננציאלי ומצד שני שהבידוד כן
מנע את ההדבקה בשאר חלקי סין לא ברור לי איך הם גם לא הצליחו בזה כי הכוח
האקספוננציאלי יותר חזק ומהיר וגם כן הצליחו זה מתנגש.
כמובן בקשר לשאר העולם איך ביפן שהיו שם מהראשונים שהגיעו
לשם אנשים מסין ויש המון סינים שבאים ליפן עוד לפני הסגר הם לא הדביקו אנשים ולא
גרמו לוירוס להתפשט במהירות כך שכולם ידבקו זה מוזר הם לא עשו הרבה הגבלות ועד
עכשיו עולה שם הקצב החולים באופן איטי מאוד יש שם כ 700 חולים שידועים עד עכשיו שכבר עבר חודשיים לפחות כאשר באיטליה לפני חודש לא
היו חולים בכלל משהו לא מסתדר לי.
לפי מהירות אקספוננציאלית ביפן כבר היו צריכים להיות מתוך
120 מיליון תושבים וביפן כידוע יש די הרב מבוגרים מעל גיל 65 יש 28%. יותר
מבאיטליה ואז בכל זאת נעשה חישוב רגיל כמו שתיארת 0.5% מ 120 מיליון זה 600,000
חולים שצריך לאשפז נגיד שטעיתי בחישוב וזה לוקח יותר זמן והיפנים חרוצים רוחצים כל
דקה ידיים והולכים עם מסכות וגרים בבידוד גם כך בתוך כפסולות אז חצי מזה 300 אלף
אנחנו לא רואים את המספרים האלה הקצב האקספוננציאלי היה חייב לשחק גם ביפן.
אז מרקל צודקת מאוד (70% יידבקו, עד 2% ימותו, אני לא מתכוונת לעשות כלום)
טראמפ צודק קצת (אין כלום כי לא היה כלום ולא יהיה כלום, זה הכל מזימה רפובליקנית)
וכל השאר (הסטריה, פאניקה, אגירת מזון, הסגר, השבתת המשק) טועים.
טוב שאתה מסייג את עצמך. כפי שכתבתי לך גם כתגובה לפוסט הראשון, התאוריה שלך לא מחזיקה מים.
נגיף הקורונה החל איפשהו בנובמבר 2019 בעיר ווהאן שבסין. ב-17 בנוב' יש את המקרה המתועד הראשון של חולה שהתלונן על תסמינים. רק בסוף דצמברתחילת ינואר הבינו שיש כאן וירוס חדש והחלו בצעדים. התוצאה היא שבווהאן היו כ-60,000 מקרים מאובחנים ו-3,000 מקרי מוות. וזה בעיר של 11 מליון איש. לעומת זאת בשאר סין היו מקרי הדבקות בהרבה מאד ערים כולל הבירה בייג'ינג על 20 מליון תושביה. אבל סה"כ נרשמו עוד 20,000 מקרים מאובחנים ומעט מעל 100 מתים. כלומר, במקום שבו לא עשו כלום במשך זמן קיבלת כ-300 הרוגים למליון נפש ואילו איפה שעשו צעדים יש פחות מ-1 למליון. אז להגיד שמה שאנו רואים זה פשוט הטבע של הוירוס? שפשוט כבר כמעט כולם נדבקו?
באיטליה סיפור דומה. הם לא נקטו מספיק צעדים לבידוד וריחוק חברתי והתוצאה היא 1,500 מתים תוך שבוע והסוף עוד לא נראה באופק.
אני מניח שאני אחד מאותם ״מגיבים כועסים״, רק להבהיר שמעולם לא טענתי שבקוריאה וסינגפור הוטל סגר והצבא מפטרל ברחובות. הם כן הפעילו צעדי social distancing בשלב מאד מאד מוקדם – יש לי חבר טוב שגר בהונג קונג, וכבר בינואר סיפר שלא הולכים למסעדות והמוזיאונים סגורים והופעות מתבטלות, וזה עוד בשלב שסין אפילו לא הודתה באופן מלא בכל הפרטים בנוגע לוירוס. יש לי גם חבר שגר בטייואן וסיפר על תגובה דומה. בסופו של דבר גם איטליה וישראל וארה״ב ומדינות נוספות נקטו באותם צעדים, אבל בשלב הרבה יותר מאוחר של ההתפרצות אצלן. וכשמדובר בגדילה אקספוננציאלית, כל יום המתנה לפני נקיטת הצעדים, המשמעות שלו היא גדולה מאד. כל שכן המתנה של מספר שבועות יותר לעומת טייוואן והונג קונג. בדרום קוריאה הם בשלב מוקדם מאד החחילו עם בדיקות פרו אקטיביות והכניסו לבידוד אנשים שהתגלו בחולים, בזמן שבאמריקה הם המשיכו להסתובב ולהדביק אנשים (ולא נבדקו גם אם ביקשו, בטענה ש״לא באו במגע עם אדם שביקר בסין/קוריאה/איטליה״).
מזה אני מסיק שהתגובה בקוריאה היא שונה בתכלית מהתגובה בישראל ומדינות אחרות במערב, ואני ממש לא חושב שאפשר להתעלם מזה. גם אם לא הציבו שומרים חמושים מחוץ לבתים.
לגבי הטיעון של ״איך קוריאה ירדה מ 8000 מקרים ל 100 חדשים ביום״ – זה קצת דמגוגי בעיניי. מעולם לא היו 8000 מקרים חדשים ביום, זוהי הכמות האגרגטיבית על פני זמן. קצב המקרים החדשים לא ירד, פשוט הפסיק לצמוח (הנגזרת ירדה לאפס). זה מאד הגיוני שזה יהיה תוצאה של הצעדים שהם נוקטים, ואין פה שום דבר שמרמז על עצירה מוחלטת, או שקצב הגידול המעריכי לא יחזור אם כל צעדי הזהירות יוסרו.
מסכים לגמרי שהנתונים שאנחנו רואים לא מספיקים כדי לקבוע חד משמעית מה באמת קורה וכמה מהאוכלוסייה חולים / חלו וכו׳. אפשר לבנות מודל על סמך התיאוריה שלך עם פרמטרים מסויימים שייצור את המספרים שאנחנו רואים, אבל אפשר גם לבנות מודל שמניח שאחוז קטן מהאוכלוסיה נדבק עד כה ו/או שניתן להידבק פעם נוספת, שייצור בדיוק את אום מספרים. מה באמת קורה? כנראה שנוכל לדעת רק בדיעבד.
מעריך מאד את האזהרה שהוספת ושאתה עדיין מקפיד על זהירות. מקווה שאתה וכל הקוראים יישארו בריאים.
מכבד מאוד את דעתך. הניסוח שלי לא היה נכון – בכל אופן כתבתי ביום שבת כשהילדים מתרוצצים בין הרגליים…
התכוונתי שיש רק 100 מקרים חדשים כשיש מעל 8000 מקרים פעילים. ברור שאין 8000 מקרים ביום (למרות שממש בקרוב, כנראה ביום רביעי או חמישי זה יהיה הקצב באיטליה).
התאוריה שלי תעמוד במבחן המציאות מאוד מהר באנגליה, ונדע עוד שבועיים שלושה. אני מקווה בשבילי ובשביל כולנו שאני צודק.
וכן, לאור החשיפה הענקית לפוסט שכרגע עומדת על מעל מאתיים אלף חשיפות אני מרגיש אחראי ואפילו שקלתי היום להוריד את הפוסט הזה. אבל אני חושב שהאזהרה בולטת, הכותרת אומרת תיאוריה, וברור שזו דעתי שלי. מה שכן חשוב לי מאוד שהשאלות האלה ישאלו ולשם שינוי אני רואה שזה מתחיל להשאל – סוף סוף זה הגיע לכותרת ראשית ב בCNN למשל.
סופר מעניין – תודה!
חסרים לי כמה דברים במה שכתבת:
1. האם בדיקת נוגדנים היא פשוטה? היא קיימת היום, או שצריך לפתח אותה?
2. נניח שאתה צודק, מה צריך לעשות אחרת?
קיימת ופשוטה.
לבדוק נוגדנים באוכלוסיה באופן מייצג
אסף נתן, מאד הגיוני שרוב האוכלוסייה אכן א-סימפטומטית, אבל לכולנו יש בני משפחה מבוגרים… אני לא חוששת להידבק, אני צעירה ובריאה, אבל יש סביבי אנשים מבוגרים רבים שנמצאים בקבוצת הסיכון. אם יש באפשרותנו למנוע הידבקות שלנו כדי למנוע את מותם של המבוגרים האלה, האם זה לא שווה השבתה זמנית של המשק? אף אחד לא רוצה להיות אחראי למוות של סבא וסבתא שלו!
נשמע מעניין, אבל זה לא משנה כל כך. נגיד כל האוכלוסיה בארץ נדבקת 8 מ'. 5% מפתחים סימפטומים 400 א'. מתוכם 5% (0.25% מכלל האוכלוסייה) מפתחים תגובה חמורה יותר וצריכים אישפוז 20 א'. כלומר קריסה מוחלטת של מערכת הבריאות בארץ וסיכון גבוה לשאר הבעיות הרפאויות (תאונות דרכים, לידות, מחלות רגילות וכרוניות וכדומה).
זאת הבעיה המרכזית שפוחדים ממנה
המאמרים מצויינים. הם משקפים את אחת האסכולות שרווחות בקהילה המדעית. השאלה הגדולה היא מוטציות.
הסבר: לנגיף השפעת מנגנון שכפול גרוע. מאחר וכך, יש הרבה מוטציות, או מה שקוראים זנים. זה גורם ל 1. זנים שונים מספיק כך שנוגדנים משנים קודמות לא מזהים את הזן החדש. 2. זנים יותר או פחות אלימים 3. 1+2. השאלה הגדולה היא האם גם וירוס הקורונה יעבור מוטציות מהירות, וכל שנה נקבל זנים חדשים. עד כה, אובחנו שני זנים של הנגיף, אחד יותר אלים מהשני… ומי יודע מה קורה עם הנגיף באיטליה…!
אם ירוס הקורונה אכן יעבור מוטציות מהירות וישאר אלים, אזי חיסון העדר לא יעזור וכולנו בצרה גדולה!
נחיה (אני מקווה…) ונראה.
התאוריה שלך מעניינת מאד , ומעניין אותי מה מחשבותיך לגבי הכלכלה ( השלכות הקורונה ) , מניות ובכלל
בריאות
האפדמיה הנוכחית מדבקת יותר ומחוללת מחלה קשה יותר משפעת. אבל צריך לזכור שלשיתוק הכלכלה ולמיתון שיפרוץ (כדור השלג שהחל להתגלגל במדרונות הבורסה והמשק העולמי)- יהיה מחיר כבד על בריאות הציבור
צריך להכיר בעובדה שאובדן הכסף יעלה גם הוא באובדן חיי אדם.
הבחירה במדיניות שמנסה ל"שטח את העקומה" נובע מהסקת מסקנות רטרוספקטיביות מהאפידמיה של השפעת הספרדית . אבל בהשוואה של הקורונה מול השפעת הספרדית מתעלמים מהעובדה שהשפעת הספרדית גרמה למותם של צעירים ושל אנשים בריאים – ולעומת זאת עפ הנתונים שמתקבלים עד כה נראה שהאפידמיה הנוכחית מסכנת בעיקר את חיי האוכלוסיה הבוגרת וחולים עם קומורבידיות. ולכן אני נוטה להסכים איתך. גם לדעתי מיכיוון שהסכנה למחלה קשה משתנה מאוד בקבוצות גיל שונות ומכיוון שלטירוף הכלכלי והעוצר העולמי צפויות להיות השלכות מרחיקות לכת – שגם הן יתורגמו בסופו של דבר בבריאות הציבור ובחיי אדם – נשמע הרבה יותר סביר אילו מנהלי האפדמיה היו:
1.מנחים/ מחייבים רק את הציבור שבסכנה להסתגר ולהמנע מחשיפה( אנשים מבוגרים מעל גיל 60 וחולים במחלות כרוניות שונות)- תוך כדי שמבטיחים שהם לא יפגעו מכך כלכלית.
2. משקיעים להמשיך בשגרת חיים של שאר האוכלוסיה היצרנית כדי למנוע את הקריסה ואת הנזק הכלכלי שיעלה גם הוא בחיי אדם.
3. מזרימים תקציבי ענק כמו בעת מלחמה לביהח ולמרפאות ופותחים תאגדים בניסיון לתת מענה לחולים שיגיעו( בניסיון להתכונן לתחזיות הקשות ביותר עפ המודל האיטלקי)
בהתיחס לתגובה של מתן זינגר.
בניגוד לטענה של החבר שלך בהונג קונג לא נסגרו ארועים עד אמצע פברואר וגם לא הגבול עם סין. הביטולים נעשו מבחירה ולא מהוראה, פרט לפעילות עובדי מדינה, חלק גדול מהכנסיות עדיין מתפקדות ואלו פגישות של מאות אנשים באולם אחד פעם בשבוע. בפועל רוב האנשים ניצלו את ביטול בתי הספר ועבודה מהבית לצאת לטייל. המסעדות מלאות הפארקים וחופי הים עמוסים, האוטובוסים והמעבורות מלאים אנשים ועדיין מספר החולים נמוך מאד וזו במדינה שעד אמצע פברואר הגיעו אליה מאות אלפי סינים מהיבשת, היה יום אחד שלמעלה מ 150 אלף סינים נכנסו ועדיין עוברים את הגבול בסביבות 8000 איש ביום. מדוע מספר החולים לא עלה לא ברור לי אבל הוא נמוך מאשר בישראל. ללא ספק כבר כולם נחשפו לנגיף.
לגבי הקפיצות במספר החולים בקוריאה, בקוריאה נעשו הבדיקות בעיקר על למעלה מ 200 אלף חברי כנסיה, כת שמנהיגיה סרבו למסור שמות ולכן היה צורך לבדוק את כולם. בפרק זמן קצר בכל פעם שהגיעו והתפרסמו תוצאות הבדיקה מקבוצה גדולה שהיה ברור שהיא נגועה המספר קפץ ככה שקשה להשוות את הארועים שם למדינות אחרות.
אני מפתח תרופות נגד מחלות ועובד בין היתר על החלבונים העיקריים של הקורונה בשיטות של כימיה חישובית. התאוריה שאתה מציע נשמעת מאוד סבירה על פי הנתונים הידועים היום. מדוע שלא תכתוב אותה לעיתון מדעי ושם זה יעמוד לשיפוט של עמיתים ? medical hypotheses הוא עיתון מוקדש לנושאים כאלה. אשמח לעזור אם יש צורך… אבל גם אם התאוריה מדויקת, זה עדיין לא פותר את הבעיה למי שחולים, צריך תרופות לחולים כדי לעצור אצלם את השכפול המהיר של הנגיף – ה"הדבקה" הפנימית או לבודד נוגדנים מאחרים ולהזריק לחולים. הסיכוי למצוא חיסון יעיל לכל האוכלוסיה גם נמוך ולפי דבריך גם נראה מיותר. אין לי הוכחות אבל האינסטינקט המדעי שלי אומר שאתה צודק. אגב, האם יש לך הסבר לכך שיש בישראל (וכנראה בעולם) קבוצות אוכלוסיה שאיננו שומעים על חולים רבים בהן – כמו ערבים בישראל, או חרדים ?
התיאוריה שלך קלה להפרכה. לטענתך, כולם (או כמעט כולם) בסין כבר נדבקו ולא מראים סימפטומים. בסין יש 1.3 מיליארד בני אדם, בוא נניח שמיליארד נדבקו. בוא נניח אפילו שבהוביי פספסו גם כמה אנשים עם סימפטומים, אז נניח שמתוך המיליארד, 100 אלף הם סימפטומטיים. זה אומר 1 ל-10,000.
אין סיבה שהיחס הזה (איזה אחוז מהמקרים הוא סימפטומטי) יהיה שונה מאוד במקומות אחרים. כלומר, בהחלט תיתכן וריאציה (לפי אחוז הזקנים באוכלוסייה למשל) אבל היחס הבסיסי אמור להיות תכונה של הנגיף שלא משתנה ממקום למקום. כלומר, גם בשאר העולם אמור אחוז המקרים הסימפטומטיים להיות זהה.
ועכשיו תסתכל על איטליה. אוכלוסיית איטליה היא 60 מיליון, ולכן לפי התיאורייה שלך מספר הנדבקים שמראים סימפטומים אמור להגיע לכל היותר ל-6,000 . אבל מספר הנדבקים הרשמי באיטליה הוא כבר יותר מ-20 אלף והוא ממשיך לעלות במהירות. המסקנה: משהו בתיאורייה שלך שגוי.
(יש עוד הפרכות שונות אבל זו נראית לי הברורה ביניהן)
לא הבנתי איך הגעת למסקנות שהגעת מהטקסט.
טענתי שכנראה בהוביי יש מסה קריטית של הדבקות ולכן ההתפרצות נעצרה.
לגבי המספרים של איטליה, לא ברור לי איך הגעת ל 6000. בשום מקום לא אמרתי שמי שמראה סימפטומים הוא 0.01% מהאוכלוסיה.
נראה לי שיש כשל לוגי וגם טעויות חישוב בטענות שלך.
מה שבטוח"קלה להפרכה" לא נראה לי קרוב אפילו, במיוחד שאני רואה וקורא שיותר ויותר אנשים מקבלים את התיאוריה הזו – כולל בכירים במשרדי בריאות במדינות שונות.
אשמח לתגובתך לטענה שמושמעת שוב ושוב בחלק מהתגובות:
אם הבנתי נכון, אתה מבסס את התיאוריה שלך על כך שקצב ההתפשטות נמוך מאוד בתקופה האחרונה בסין, וטוען שהסיבה היא שעקב כמות גדולה של א-סימפטומטים שכבר מחוסנים הוירוס לא מצליח כמעט להתפשט.
הביקורת שלי, ושראיתי שהושמעה כאן בעוד תגובות היא שאם אכן זה היה המצב, היינו מצפים למצוא כמות גדולה של מחוסנים לא רק בוואהאן או בחוביי, אלא בכל רחבי סין. אחרת, מה מונע מהוירוס להתפשט מחדש באיזורים רחוקים מהמוקד? רחוקים לפחות כמו שמילאנו מרוחקת ממוסקבה.
איך אתה מוצא מחוסנים?
לא הבנתי את השאלה.
לטענתך גם במרחק של 3000 ק"מ מוואהאן יש מספיק מחוסנים כדי שהמגיפה לא תצליח להתפשט שם?
אם כן, איך אתה מסביר את זה שמחוץ לחוביי התחלואה היתה כ"כ נמוכה?
אם לא, אז גם אם יש אחוז כלשהו של א-סימפטומטיים, הוירוס עוד לא הגיע אפילו לאחוז אחד מהתפוצה הפוטנציאלית שלו, ומספר המתים יכול עוד להיות גבוה פי כמה וכמה.
יחד עם כל הנאמר, אני לגמרי בעד לנסות להעריך יותר את הסכנה האפשרית, ואיזשהו מדגם מייצג של בדיקת נוגדנים יכול מאוד לעזור בזה.
לא יודע. אני יודע שיש מלא אסימפטומטיים וצריך לבדוק אותם. והם כנראה גם יוצרים אפקט של חסינות עדר ולכן בקוריאה ובסין אין התפרצויות משנה.
שוב, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין התפרצויות משנה בגלל חסינות עדר שנובעת מאחוז אסימפטומטיים גבוה, צריך להסביר איך נוצרה חסינות עדר גם באיזורים רחוקים מאוד מחוביי, נניח כמו טיבט שרחוקה מחוביי יותר ממה שאיראן רחוקה מישראל.
הרי אנשים הם לא עצים, הם זזים יחד עם הוירוס מכל מיני מקומות כל מיני מקומות.
אני מקבל את ההשערה שיש אחוז אסימפטומטיים גבוה (אבל לא חושב שמעבר ל-33% במקסימום), ואני יכול להבין למה זה בסופו של דבר מה שעצר את המשך התחלואה בוואהאן.
אני עדיין לא מצליח להבין (ואני באמת רוצה!) איך זה משפיע על כל שאר סין העצומה, שברובה הגדול לא היתה תחלואה שבכלל מתקרבת למה שראינו בחוביי.
אני חושב שעכשיו הבנתי את השאלה שלך: "איך אתה מוצא מחוסנים?"
בוא נניח ש-70% מאוכלוסיית סין היום מחוסנת וזה מספיק לחסינות העדר. והמחוסנים הם אלו שנדבקו במחלה והראו או לא הראו סימפטומים.
ונניח שהסיכוי של אדם להיות סימפטומטי לאחר שנדבק הוא 1 לעשר.
(אם זה היה כך, ובכוונה נתתי מספרים לטובת התיאוריה האופטימית שלך, אז אמורים להיות לנו עד היום 97 מיליון סינים סימפטומטיים)
מה גרם דווקא לסינים שחיו בוואהאן לחלות ולמות בכאלה כמויות, ולכל שאר הסינים שחיים מחוץ לאותו איזור, לא לחלות בצורה דומה ולא למות?
ההנחה שלי שאתה תמצא מחוסנים איפה שהיו מספיק חולים מאותרים. איפה שלא היו מספיק חולים מאותרים לא היו כמעט כאלו שנדבקו ולכן לא תמצא מחוסנים.
אינטואיטיבית העליתי תאוריה דומה לשלך, מה שפוסל אותי מי לשפוט את התאוריה שלך (אני אחפש רק את מה משחזק את התאוריה).
ולמרות זאת זו התאוריה היחידה שמסתדרת לי.
הייתי מוסיף שאם יאספו את כל דוחות הטיפול הנגישים ויעברו עליהם במספר אלגורתמים של לימוד מכונה ( ויאמנו אותם בכל פעם שיצטרפו עוד דוחות), אפשר יהיה לאפיין את הפרופיל (אפיךו הגנטי) של האנשים שנוטים להיות סימפטומטיים ועוד יותר את מי שחשוף לסיבוכים.
מעבר לכך נוכל להסיק בקלות מה הטיפול המיטבי לכל פרופיל ולשמור על המבוגרים ע"י טיפול מייטבי ולא רק בבידוד שלהם.
היי אסף, סחטיין על התיאוריה – חשיבה ביקורתית ברמה גבוהה וכל העסק עושה שכל פחות או יותר.
דבר אחד לא מסתדר לי – אתמול או שלשום הודיעו על ארבעה חברים שנסעו יחד לסקי, חזרו לבידוד (יחד) ואובחנו כחולים. ככל הידוע לי בישראל מבצעים בדיקה רק בתנאי שהייתה חשיפה לחולה/חזרה מחו״ל וגם (!) הופעת תסמינים.
מכאן שכל הארבעה שכאמור אינם בני משפחה כלומר ללא קשר גנטי והם בני 30-40, פיתחו תסמינים.
אם יש כל כך הרבה חולים א-סימפומטיים (במאמר הראשון הנחת 90% מהמקרים), אזי ההסתברות שכל החבר׳ה האלה חלו ומפגינים סימפטומים (ולכן נבדקו) היא 10% בחזקת 4 כלומר אחד לעשרת-אלפים. אפשרי, אך בלתי סביר.. מה דעתך?
אי אפשר להגיב למקרים ספציפיים. במחקר שקישרתי אליו בטוויטר חזרו 24 גרמנים לגרמניה מישראל. נבדקו לוירוס, נמצאו 7 חולים מתוכם 4 ללא סימפטומים. אז מה זה אומר?
לדעתי יש סיכוי טוב ש 50% מהאוכלוסיה אסימפטומטי.
But according to your theory most or all 24 (travelled together) should have been positive with the virus, rather than just 7, no?
Anyway, the fact that "the viral load of the specimens from the asymptomatic patients was higher than the viral load of the specimens from the three patients who did have symptoms" does indeed support your theory.
הטיעון המרכזי שסותר את התיאוריה והועלה פה כבר כמה פעמים (ולדעתי לא ניתנה לו התייחסות מספקת)
אם אתה טוען שהמגיפה בסין רבתי הופסקה בגלל חסינות עדרית אז היינו מצפים לאחוז נדבקים דומה מחוץ לחוביי כמו בתוך חוביי ואותו לחץ על בתי חולים כמו שראינו בווהאן, בפועל זה לא מה שקרה מחוץ לחוביי – משמע אחוז הנדבקים בחוביי היה הרבה יותר גבוה מאשר במקומות אחרים בסין – ולכן לא סביר שהתפתחה שם חסינות עדרית.
בסין יש 1.4 מיליארד אנשים אם נניח ש רק 1% מהנדבקים היה צריך היה אשפוז (הערכה סופר שמרנית) ואפילו אם רק 30% נדבקו (עוד פעם מינימום מאוד שמרני לפיתוח חסינות עדרית) אנחנו מדברים על 1.4B * 0.3 * 0.01 =
ארבעים ושתיים מיליון מאושפזים ברחבי סין, היינו מצפים לראות בתי חולים ברחבי כל סין קורסים, זה לא קרה ולכן אני לא מאמין שיש באמת אחוז נדבקים גבוה בסין.
אסף התיאוריה שלך מעניינת וראויה לשבח על הטיעונים וגם על הזהירות שאתה נוקט במסקנות.
זה יכול להיות נכון, אני באמת לא יודע.
אבל אני סבור שגם אם המיינסטרים צודק, עדיין יתכן שהצעדים הננקטים שגויים.
ההנחות של אירגון הבריאות העולמי שהנגיף מדבק מאד, אבל לרוב (אני מדבר רק על אלה שאובחנו!) אין כמעט סמפטומים או קלים בלבד.
ידועות האוכלוסיות בסיכון: קשישים, אנשים בעלי רקע במחלות נשימתיות, מע' חיסונית חלשה וכו'.
מדוע, במקום לעצור את כל המשק לחודשיים לפחות, ולהקריס את כל הכלכלה הארצית והעולמית, לכמה שנים טובות, לא נרכז את מירב המאמצים באוכלוסיות הסיכון?
אם המדינה תאתר את כל אוכלוסיות הסיכון (הנתונים קיימים בקופות החולים) ותשקיע את כל המשאבים רק בהם: בידוד, סיוע במזון ותרופות, הכשרת מחלקות מיוחדות בבתי חולים, קניית ציוד רפואי, סיוע נפשי וכו',
ובמקביל תניח לשאר האוכלוסיה לנהל אורח חיים סביר תוך נקיטת התנהגות זהירה, אבל ללא השבתת המשק – בהנחה שאחוז עצום יידבק אך יצא מזה בשלום –
– היא תוכל לקצור הצלחה גדולה בהגנה מפני הנגיף, ובמחיר קטן הרבה יותר.
אני מזכיר לכולם שלכל דבר יש מחיר, ובמקרים של צעדים חמורים המחיר ייגבה גם בחיי אדם ולא רק בכלכלה. למשל, אחרי תקופה כזו לא יוותר מספיק כסף למלחמה בתאונות דרכים, במחלות קטלניות אחרות (לרבות מחלות נפשיות שעלולות לגרום לאובדנות, אשר הבידוד והשבתת המשק עלולות לשמש להן טריגר), ועוד ועוד.
הייתי שמח לקבל תגובות מאנשים בעלי סמכא בתחומים הרלוונטיים.
הי אסף, התיאוריה מרתקת. אני גם מקוה שהיא נכונה.
אני חושב שהתיאוריה דורשת להניח קצב הדבקה גבוה וריבוי חולים אסימפטומטיים.
אם כן, איך אפשר להסביר את ההבדל בין מחוזות שונים בסין?
כמו כן איך אפשר להסביר שבארץ רוב מוחלט מהחולים הגיעו מחו'ל (הרוב) או היו במגע עם חולה מאומת? אם הייתה הדבקה אסימפטומטית רחבה הייתי מצפה שאותם אלה שהיו סימפטומטיים יתפלגו בכלל האוכלוסיה?
בכל אופן כך או כך נדע בקרוב. בוריס ג'ונסון שם את הביצים על המחבת ולדעתי מה שיקרה בבריטניה יוכיח די בבירור אם אתה צודק או לא.
התיאוריה נראית לי די הגיונית חוץ מעניין אחד – בסין כמעט כל החולים והמתים נמצאים במחוז חוביי במוקד ההתפרצות הראשוני. במחוזות אחרים יש מתים בודדים. אם הנגיף לא באמת נעצר מצעדי הממשל אז איך הוא לא התפרץ בשאר המחוזות וגרם למספר מתים אחיד על פני כל סין? וגם אם התיאוריה נכונה המצב הוא עדיין חמור וצריך לנקוט בצעדים כדי להאט את קצב ההדבקה כדי שמערכת הבריאות תעמוד בעומס. אולי אחוז התמותה פחות מ 2 אחוז אבל מצד שני ההדבקה גבוהה בהרבה. כמות המתים הפוטנציאלית גבוהה בכל מקרה ואפשר לצמצם זאת על ידי האטת ההתפשטות
אהלן אסף
פוסט מרתק ומעלה מחשבות
קראתי לאחרונה הרבה על מגפות בהיסטוריה (אני ארכיאולוג) ושמתי לב שבמרביתן מעורב היה משתנה מתווך שבשעתו לא הבחינו בחשיבותו כמו למשל החולדות במרבית מגפות הדבר, היגיינה במגפות הבילהרציה והכולרה ועוד. כשחיפשתי אינטואיטיבית את המשתנה המתווך בסיפור שלנו שמתי לב לנקודה שגם אתה התייחסת אליה אבל פתרת אותה בלי התייחסות של ממש והיא האפשרות ששדות התעופה היו הפקטור הדרמטי שהניע את כל שלבי ההדבקה הראשוניים, הדברים התחברו לי גם עם אחוזי התמותה המבהילים שהתפרסמו היום באיטליה (למעלה מ7%) והתנועה הדרמטית שיש שם סביב בתי החולים. אני מניח שחושבים על זה (?) יכול להיות שמערכות החימום ומיזוג או משהו באופי הפעילות במרחבים האלו משפר את השרידות של הוירוס או יוצר את ההדבקה הדרמטית. מה דעתך?
אז אולי זה זמן לאסוף מניות
אם לא ישביתו פה הכל והשביתה תרסק את המשק
כל הכבוד על ההשקעה בפוסט וכמו כן התאוריה מאד נחמדה, אבל כנראה שפספסתי משהו, אולי תסביר לי איפה אני טועה.
הרי ידוע כבר משלב מוקדם בתחילת פברואר שחלק גדול מהנדבקים הם אסימפטוטיים, וגם ידוע שלא בודקים אותם.
עכשיו נניח ש 80% מהנדבקים הם אסימפטוטיים. ואילו 20% הם סימפטומיים.
נניח של נעשה דבר וניתן למחלה להתפשט, ונניח שחיסון עדרי יקרה אחרי ש80% מהאוכלוסיה נדבקת. (זה מספר שמתאים למכל מיני מחלות אחרות)
כמו כן נניח שכ 3% מהסימפטומיים ימותו.
זה אומר שכ 0.48% מאוכלוסיית העולם תמות שזה כ 36 מיליון איש.
בארץ למשל מדובר 43000 מתים.
ניחא זה, אבל מספר החולים הזקוקים לאשפוז בישראל למשל יהיה 216000 שזה קריסה מוחלטת של מערכת הבריאות.
אז מה החידוש, ומה השוני למה שעושים כיום?
שלא נדבר על זה שהוירוס יכול לעבור מוטציה בחודשים הקרובים שבה חלק מהאסימפטוטים במיוחד יכולים לחלות מהמוטציה.
אם הפתרון שלך הוא הפתרון הבריטי, והוא לתת לאוכלוסיה להיות חולה, ולשים בסגר את המבוגרים. אם תשים מספרים תראה שעדיין לא פתרת את הבעיה.
בתי החולים עדיין יקרסו, המאושפזים במחלה הזאת צריכים בית חולים לפחות ל3 שבועות.
אם אנשים בגיל 40 עד 60 יסתובבו חופשי, עדיין כמה אחוזים מהם יצטרכו אשפוז.
אי אפשר לעמוד בזה בזמן קצר.
אז בעצם השאלה שלי היא מה חידשת שלא ידענו קודם, ואיך פתרון הסגר הוא עדיין לא הפתרון הנכון?
כתבתי לך תגובה לפני מספר ימים ולא התייחסת, כנראה בגלל עומס התגובות…
אני מנסה להבין מה השורה התחתונה להבנתך – מה ההבדל בכל זאת, אם יש כזה, בין הוירוס הזה לבין כל וירוס רגיל אחר ?
התאורייה שלך מעניינת וככל הנראה מסבירה את המודל הבריטי להתמודדות עם הנגיף.
ימים יגידו…
היי. הנקודה המרכזית בתוצאות הסופיות של המחלה הזו הן היחס בין האסימפטומטיים לסימפטומטיים. יש שני נתונים שסותרים את ההנחה שלך שיחס זה נמוך מאוד. לפחות בקרב האוכלוסיה המבוגרת.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971220300916?fbclid=IwAR3mpztEzubn_U4hKZlJI6pd_zB-_m6c3VTCheVEiJvZ5MOMK_B9jspArwA
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.03.20020248v2?fbclid=IwAR0ezap9QXN1p95nIYaQoSQpkPdtrKBT0B6Kdb5ywtVPHikkgWswgcb2bgI
אם הנתונים הללו נכונים יש לנו בעיה אמיתית עם הגיל השלישי. בישראל יש 1.3 מיליון כאלה. עכשיו תכפיל בשיעור ההדבקה, ובשיעור הסימטומטיים, ובשיעור התמותה בגיל כזה מקרב האסימטוטיים ותקבל עשרות אלפי בני אדם.
בסין המגיפה נעצרה אך עדיין יש עוצר וסגר. כך שעדיין איננו יודעים לאן זה הולך שם.
בדרום קוריאה המגיפה מתפשטת בשיעור רוסן מאוד בגלל מדיניות הבדיקות, הבידוד, והביזור של האוכלוסיה (אין בתי ספר, אין התכנסויות).
ככה שהלוואי ותקטוף את הקרדיט. אבל היסכון שבתרחיש החמור עומד מול עיננו.
שוב שלום אסף,
זה כמעט חוסר אחריות שלא נוקטים בשיטה שאתה מציע.
היום יש 8-9 מיליון בסגר, משק מושבת ואין מי שיתמוך בנזקקים ביותר.
ברגע שיסירו את הסגר יתפזר הנגיף ויפגע בותיקים ללא בקרה.
איפה הסיכון בלהחליט ש1.3 מיליון (פלוס מקרים של כשל במערכת החיסונית או מועדים לסיבוכים אחרים) יהיו בבידוד מוחלט למשך תקופת ניסיון.
הצעירים יחשפו למחלה ובעוד שבועיים שלושה יערכו בדיקות מדגמיות והכי חשוב בדיקות נוגדנים.
לא יעמיסו על מערכת הבריאות עם מקרים קלים.
בזמן הזה כל הערבות ההדדית שלנו תאפשר לשמור להגן ולעודד את המסוגרים.
נניח שהתאוריה לא תצלח, (הגישה של בריטניה) המגיפה תתפשט בקרב כל הצעירים רבים יהיו סימפטומטיים ולא ההפך, אבל אילו שבסיכון הכי גבוה יהיו מוגנים, המקרים הקלים בכלל לא יאושפזו (משרד הבריאות מדווח על מעל 200 מתוך 229 מאושפזים מוגדרים קל) מערכת הבריאות לא תקרוס והכי חשוב נרוויח זמן למידה של המחלה כך שברגע שיצאו מבידוד כל אלה שתחת סיכון, ידעו לטפל בהם (כבר נהיה בעיצומו של האביב).
וכל זה בלי שהמשק קורס!!!
הי אסף,
תודה על המידע המרתק.
בריטניה שינתה את המדיניות שלה בעקבות אזהרה להדבקה וקצב מיתות גבוה.
האם זה מבטא את ההצלחה של המודל הסיני – הסגר – על פני ריחוק חברתי?
היי אסף,
וירולוג מגרמניה חושב כמוך. קוראים לו Hendrik Streeck והוא נחשב החוקר שפגש/ראיין הכי הרבה חולים בגרמניה.
המאמר המקורי (בגרמנית):
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/virologe-hendrik-streeck-ueber-corona-neue-symptome-entdeckt-16681450.html
יש במאמר הרבה נקודות מעניינות, אבל לדעתי החשובות:
So there are many more infections in Italy than the numbers reflect?
I agree. I assume that the infection rate in Italy is extremely high, which has not yet been determined.
And is it different with us?
In Germany, patients with only mild symptoms were also tested from the start. Our index patient in Bonn, for example, only had a scratchy throat. I am certain that it would never have been tested in Italy.
אסף,
קיבלתי עדכונים בוואטסאפ שנכון לאתמול גיל המתים הממוצע מקורונה באיטליה עומד על 79.5, וכי 99% מהם סבלו ממחלות רקע כלשהן. וכי סה״כ המתים מתחת לגיל 50 עמד על 17 בלבד.
האם אתה יודע לאמת את הנתונים הללו?
האם הקורונה היא מגה בלוף וחייבים בדחיפות להשפיע מול הממשלה לעבור למודל הבריטי?
בברכה,
אורי הבר.
https://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/20538
על פי כתבה בכלכליסט מהיום, באיסלנד עשו בדיקות לאנשים ללא סימפטומים. מחצית מאלה שנמצאו חיוביים אינם סימפטומטיים. האם בזה מדובר?
אסף, אני מבקש להוסיף הערה: ברמה המעשית, השאיפה כעת היא לשטח את העקומה. לדחות את הדבקת כלל האוכלוסייה כך שמערך הבריאות יספיק להתמודד עם חולים רבים ולא לקרוס. הבידוד הוא הצעד העיקרי שהממשלה עושה כדי לשטח את העקומה, אך בדיקות מאסיביות עדיין לא נעשות. ניתן לעשות בדיקות יומיות של כל צוות הרפואי, בדיקות מדגמיות של ריכוזי אוכלוסין ובדיקות פרטנית לכל דורש. הבדיקות יכולות לאתר את מוקדי ההתפרצות ולסייע בהשטחת העקומה. במכון וויצמן יש מכשיר PCR רובוטי ומדויק ביותר, בעל קיבולת של 50,000 בדיקות ביום. המכון פנה למשרד ראש הממשלה ומשרד הבריאות והציע את שירותיו, אך סורב. זה בנפשנו לשטח את העקומה, כדי שקצב הדברת האוכלוסיה לא יהיה
ניתוח סטטיסטי שמראה מתאם חזק בין החלת תנאי הסגר בוואהן לבין ירידה בכמות המקרים החדשים:
https://youtu.be/mCa0JXEwDEk
קרא את הפוסט שלי על תומאס פואיו
הפוסט שלך מתייחס אך ורק לחלק השני בסירטון, שאכן לא מבוסס היטב ולכן לא ציינתי אותו. לעומת זאת החלק הראשון מבוסס על עובדות "קשות". אשמח להתייחסותך, אם יש.
נדמה כי הבעיה העיקרית היא מהגעה או הצפה המונית של בתי החולים, על ידי אנשים שיפתחו תסמינים. הוירוס אולי לא מסוכן, אבל ההדבקה שלו היא מהירה.
יפה אמרת.
הטענה שלך מעניינת אבל יש לי איתה 2 בעיות
1. מחקירות אפידימיולוגיות ניתן לקשר חולים למקור ממנו נדבקו. עד עכשיו יש רק חולה אחד לא מאומת בארץ. היות ואנחנו יודעים שא סימפטומטים יכולים להדביק אני מניח שהיינו רואים יותר מקרי הדבקה ללא מקורות אם היו כל כך הרבה כאלה.
2. הגרף הדבקה בארץ הוא די עיקבי ותואם את מה שקורה בעולם. אם באמת היו כל כך הרבה א סימפטומטים מדבקים הייתי מצפה לראות קפיצות בגרף שנכון להיום לא נראה באף מדינה בעולם.
מה שכן נערך מדגם רנדומלי באיטליה ויצא שאחוזים גבוהים כבר עברו את המחלה ללא ידיעתם..
היי אסף,
אתה מעלה נקודות מעניינות.
אשמח לקבל את התיחסותך בנוגע לקטסטרופה האיטלקית