כל כמה זמן נכתבת כתבה בעיתון כלכלי או פוסט בפורום או בבלוג על "הבועה של הביטקויין". בכל חייו הצעירים של הביטקויין היו המון בועות. עם זאת בשנים מאז 2009, הביטקויין עלה מאיזור 1-2 סנט לביטקויין ל 1200 דולר כיום, או פי 120,000, או 1,200,000%, פי 14 יותר ממה שברקשייר עשתה בכל 50 שנות קיומה.
אז מה זה ביטקוין -על קצה המזלג
ביטקוין הוא סחורת אינפורמציה. בדיוק כמו כל סחורה אחרת, רק בעולם האינפורמציה. אפשר לקרוא לו הסחורה הדיגיטלית הראשונה. שימו לב שהוא לא המטבע הדיגיטלי הראשון כי מטבעות דיגיטליים כבר יש: דולר, שקל ועוד. כמו כל סחורה, לביטקויין יש מאפיינים מובהקים של סחורה, במיוחד בולט הדמיון לזהב (טוב אנו, אי אפשר לאכול ביטקויין ולכן הוא קצת שונה מחיטה וקפה). כמו סחורה, אפשר לאבד ביטקויין, אפשר למכור אותו, לקנות אותו, אפשר גם, לצערי, לגנוב אותו. כמו שאי אפשר לזייף זהב או כסף או חיטה (לפחות לאלה שמבינים), גם אי אפשר לזייף ביטקויין. כמו בכל סחורה – כמות הביטקויינים מוגבלת. בגדול, כל מה שאתם יודעים על זהב או סחורה אחרת נכון גם לגבי ביטקויין. מאחורי ביטקויין, בתור סחורה דיגיטלית, אין ערך ממשי, בדומה שאין ערך ממשי מאחורי השקל או הדולר או למשל, מאחורי יהלומים וגם זהב. הערך של האחרונים נגזר מההכרה של אנשים ומדינות בכך שזהו מטבע ראוי למסחר ובכך המטבע גוזר את הערך שלו משם. הסיפור הזה נכון במיוחד בעולם של מטבעות פיאט כמו השקל והדולר, שבהגדרה אין מאחוריהם ערך (במיוחד לאחר ניקסון והסכמי ברטון וודס).
בועה?
עליה אקספוננציאלית מהירה היא באמת סממן של בועה, אבל היא רק אחד הסממנים. היא גורם הכרחי אבל לא מספיק. בעולם שסביבנו, במיוחד בעולם שבו כל המטבעות הם מטבעות פיאט, הרבה דברים עולים אקספוננציאלית, למשל ערכו של זהב או סחורה אחרת (וגם ברקשייר אגב). אמנם באופן איטי יותר, אך באופן כללי כמעט כל סחורה עולה במחירה באופן אקספוננציאלי לאורך זמן ולו רק מכיוון שיש אינפלציה במטבעות שבהן מחיר הסחורה נמדד, מכיוון שהמין האנושי גדל וצורך יותר, ובגלל שכמות הסחורה מוגבלת (או הולכת ופוחתת, כמו שיהיה המצב בביטקויין). גם בסחורות יש בועות, אך זה לא אומר שהסחורות חסרות ערך. אישית, אני נזהר מאוד מלומר שהביטקויין זו בועה, כי יתכן שמי שאמר שזו בועה יאכל את הכובע – פעמיים – פעם אחת כי טעה ופעם שניה כי לא השתתף בחגיגה.
גם אני חשבתי שזו בועה, לפני כמעט שנה. אבל אחרי שקראתי על זה, בדקתי ולמדתי הגעתי למסקנה ש וואללה, יש פה משהו, רעיון מעניין וטוב. זה לא אומר שאני אלך להמיר את ההון שלי לביטקויין אבל כן השתכנעתי מספיק אפילו כדי לקנות קצת. הרעיון מאחורי הביטקויין יפה מאוד, תופס קהל וגם מציע ערך – לכן לא הייתי רץ לומר שזו בועה. הייתי מציע לבדוק, לקרוא, ללמוד ולהגיע עם מסקנה אישית. המסקנה האישית שלי היתה שזו לא בהכרח בועה – מה שיקבע האם הביטקוין הוא בועה או לא הוא אך ורק מספר האנשים שיחשוב שאפשר בעזרת הביטקוין לשמור ערך או להשתמש בערך – למשל לקנות דברים. בדיוק כמו זהב. לזהב יש ערך כי יש מעט ממנו, הוא נשמר לאורך זמן (לא מחליד) וכי אנשים חושבים שיש בו ערך. גם בביטקויין – אין הרבה ביטקויינים בעולם וככל שעובר הזמן יותר ויותר אנשים חושבים שיש בו ערך. ככל שיותר אנשים ישמשו בביטקויין – ככה זה יוריד את הסיכוי שהביטקויין הוא בועה.
אולי בועת מחיר?
המחיר עלה מהר, זה נכון. 99% מזה זו ספקולציה, נכון. אבל גם 90% מהטרנזקציות בשוק המט"ח הן ספקולציות. למה זהב עולה 1300 דולר לאונקיה? למה לא 13,000 או 13 דולר? כמה ממחיר הזהב הוא ספקולציה? יקומו אנשים ויגידו – אם מחיר הזהב ירד / יעלה זה ישפיע על הכריה – אך כיום קצב כריית הזהב קטן לעומת הזהב הקיים בעולם ולכן לכריה אין הרבה השפעה על המחיר. מכאן שהזהב גוזר את מרבית ערכו מ "הרגשה" של אנשים או היצע וביקוש או במילים אחרות – ספקולציה. לזהב ולביטקויין יש המון במשותף, ולביטקוין יש יתרונות על הזהב (בעל יחידת מדידה מובנית, קל להעביר אותו ולא עולה כסף לאחסן אותו).
אני חושב שיתכן וזו בועת מחיר, אבל מאוד יתכן שהיא מקומית וזמנית כמו כל בועות המחיר שהיו מאז 2009 ואחרי ההתרסקות שתבוא עלינו לטובה יתכן מאוד שיבוא שיא חדש. בפעם האחרונה הביטקויין עלה מ 10 דולר ל 250 דולר וכשהוא התרסק ל80 דולר כולם אמרו "הנה, התפוצצה הבועה", אבל תוך 6 חודשים הוא ב 1200 דולר. הביטקויין ימשיך כך – יעלה ויתרסק – זה בלתי נמנע כל עוד אנשים שומעים על הביטקויין, השימושים האפשריים במטבע הולכים וגדלים וכל עוד הכלכלה של הביטקויין כל כך קטנה (12 מיליארד דולר כיום). ככה זה ימשיך – בום ובאסט. אם היה רק קילו זהב בעולם, גם הזהב היה מתנדנד במחירו בפראות. אם לפני שנה כשלמדתי על הביטקויין כמעט ולא היו אתרים שבהם אפשר לקנות דברים בביטקויין, כיום יש הרבה יותר אתרים ושימושים, אפשר אפילו לקנות קפה בתל אביב ולהמר איתו בקזינו.
קצת על בלבול, בורות, מיתוסים וחשדנות
כמו כל דבר חדש ולא מוכר – אנשים מתייחסים לביטקויין בחשדנות, ספקנות וביטול שרובה נובעת מבורות. רוב השיחות מלאות במיתוסים שאינם נכונים. ככה זה תמיד – בכל דבר חדש. ככה זה היה עבור האייפון, ווינדוס, המחשב האישי, וולמארט בשנות השישים רמי לוי לפני 5 שנים ועוד. ישנם עוד הרבה דברים שנולדו ומתו צעירים בעקבות החשדנות הזו – אך הדברים הטובים נשארים (לרוב). הדרך למנוע בלבול ולדבר במיתוסים היא לקרוא וללמוד, אך רק מעטים עושים זאת – ובסופו של יום מעטים אלו הם אלו שילמדו את האחרים – early adapters אל מול late adapters. למשל אבא שלי היה צוחק עלי שאני תקוע באייפון שלי לפני כמה שנים. אחרי שנה בערך הוא קיבל אייפון מהעבודה והיום אני זה שצועק עליו שיצא מהטלפון כבר.
זה דומה בדיוק למה שקורה גם במניות – כשעבדתי בהייטק ושמעו בחברה שקניתי מניות של רמי לוי ושרוב התיק שלי שם, כל הזמן היו שולחים לי מיילים שמראים עד כמה שגיתי וכמה טעיתי וכמה זו אופנה שתחלוף, כמה זה קשקוש וכמה קמעונאים פושטים את הרגל תוך מתן דוגמא לא קשורה בכלל – קלאב מרקט, ומסיימים בכך שרמי לוי ימכור בזול עד שיפשוט את הרגל. מי שהיה בודק היה רואה שלרמי לוי אין חוב בכלל, אז הוא לא יכול לפשוט את הרגל, ולא רק שהוא מוכר בזול ולא מפסיד, הוא גם מרוויח, בוחטות. זה לא אומר שהביטקוין הוא רמי לוי חס וחלילה ואני ממש לא אשים שם את כל הכסף שלי, אך זה מראה שבד"כ פסילה על הסף מבלי לבדוק לא מביאה אותך רחוק וכדאי לבדוק, לצלול לעובדות ולהחליט לבד.
הטבע שלנו הוא לפסול – כי אנשים לא אוהבים שינויים. זו תגובה טבעית – כי שינוי דורש מאיתנו אנרגיה נפשית ומנטאלית ולכן תמיד שינוי יתקל בהתנגדות, את זה לומדים בפיסיקה. עם זאת, מבלי שינוי היינו עדיין חיים במערות. כשאני פוסל דברים על הסף, לא פעם אני כועס על עצמי. למשל שלא בדקתי את DTG קודם כשלירון דיבר עליה כי זו חברת תעופה. הינהנתי ואמרתי "כן כן" וזהו. אחרי כן אכלתי את הלב.
כמה עובדות מהירות על הביטקויין:
- יש כמות מוגבלת של ביטקויינים. כיום יש 12 מיליון ביטקויינים ובעוד 10 שנים, בקצב הדרגתי ואיטי, יגיעו ל 21 מיליון ביטקויינים וזהו. לעולם לא יהיו יותר מ 21 מיליון ביטקויינים.
- בלתי אפשרי לזייף ביטקויין (כן כן, קראתם נכון).
- הביטקויין הוא לא פונזי כי אתה מקבל נכס כשאתה קונה אותו – ביטקויין. אפשר להתווכח אם הוא פונזי או לא, אבל קל להוכיח שאם ביטקויין הוא פונזי גם השקל והדולר הם פונזי באותו אופן.
- בדומה לזהב, אפשר "לכרות" ביטקויינים. בד"כ אנשים נצמדים לזה כאילו זה מוכיח שביטקויין זה "פונזי", אך זו טעות והצמדות לטפל ולא לעיקר. "כריה" זהו עקרון משני וזמני. הרעיון היה שכדי שהרשת תתפוס צריך לתגמל את הראשונים – אחרת זה לא יתפוס. אם אני אבוא אליך ואומר לך בוא תסחור במטבע "אספקויין" כנראה שתצחק. אבל אם אומר לך שבתחילה תוכל גם להדפיס "אספקויינים", זה כבר יותר מושך. בגדול כריה היא הפעולה בה משתמש תורם לרשת של הביטקויין כוח עיבוד של המחשב שלו כדי לעבד טרנזקציות של משתמשים אחרים, ובתמורה מקבל "שכר" מהרשת. הרשת מתגמלת את המתחזקים שלה. ככל שיש יותר מתחזקים, כך כל מתחזק מקבל פחות ביטקוינים ולאט ולאט, כשהרשת תגיע ל 21 מיליון ביטקויינים, הסיפור של תגמול המתחזקים יעצר (המפתח כנראה חשב שאז הרשת תהיה מספיק גדולה ומספיק מקובלת שלא יהיה צורך לתגמל את המתחזיקים, מה שכנראה נכון) ואז ישארו מתחזקים גדולים מאוד, שירוויחו על ידי עמלות פעולה.
- הרשת נהנית מכוח עיבוד טרנזקציות, בדומה לויזה או מסטרקארד, רק שבביטקויין הרשת מעבדת הטרנזקציות היא מבוזרת.
- כל פעולה בביטקויין כוללת עמלת פעולה. כיום אין הרבה עומס על הרשת ולכן גם אם לא תכלול עמלת פעולה הטרנזקציה שלך כנראה תתבצע (כי עדיין יש פיצוי מהכריה) אך בעתיד מי שירצה שהפעולה שלו תתבצע כמה שיותר מהר יתן עמלת פעולה גדולה יותר – פשוט כי התחנות מעבדות הטרנזקציות לא ירוויחו אחרת.
- היות והביטקויין הוא רשת אין יישות ששולטת בו ויכולה להדפיס או לבצע מניפולציה אחרת בו.
- הפעולות בביטקויין הן אנונימיות, בניגוד לכל טרנזקציה פיננסית אחרת בעולם כיום.
- הביטקויין דומה מאוד לסחורה ודווקא לא לכסף פיאט. בעבר היו סוחרים ביהלומים, חיטה ושעורה ואפילו בחלוקי נחל בתור מטבע – כיום אפשר לסחור בביטקויין.
- הביטקויין הוא סחורה מבוססת אינפורמציה בעידן האינפורמציה. אההמ..
חשבתי כבר הרבה זמן לכתוב פוסט על הנושא אבל נמנעתי מכך, פשוט כי ידעתי שאתקל בהרבה התנגדות, לרוב לא מלומדת ולא היה לי כוח להתמודד עם זה. חשבתי שזה לא שווה את האנרגיה שלי כי גם ככה אני כנראה לא אשקיע סכום משמעותי בביטקויין, זה לא במעגל הנוחות שלי ואני לא יודע לומר בוודאות האם הוא ישרוד בעתיד, אפילו שהרעיון טוב (הסיכויים שביטקויין עצמו ישרוד טובים לדעתי). עם זאת, חלק מהפוסט שרציתי לכתוב כבר כלול בדיון שעשיתי עם לירון מנור בקפה דה-מרקר, כך שחשבתי שבמקום לרשום פוסט פשוט אוכל להפנות את הקורא לדיון הזה.
אני מציע לקרוא את הדיון בקפה דה מרקר, לקרוא את הערך בוויקיפדיה, לקרוא את זה, לגגל קצת וללמוד את הרעיון ומהם מטבעות פיאט, להשען אחורה בכיסא ולחשוב "האם זו בועה, רק בועת מחיר? והאם יש מצב שזה יתפוס בעוד 10 שנים?" דעתי האישית היא שבעוד כמה שנים יהיה מטבע קריפטוגרפי כזה או אחר, בין אם זה יהיה ביטקויין או "ביטקויין גרסא 2.0".
הי אסף,
כתבת (בנוגע לזהב ויהלומים) שהם דומים לביטקוין בכך ש:
"הערך של האחרונים נגזר מההכרה של אנשים ומדינות בכך שזהו מטבע ראוי למסחר ובכך המטבע גוזר את הערך שלו משם."
עובדתית רוב הביקוש לזהב בעולם נעשה לצורכי תכשיטים ותעשייה, כך שהביקוש לזהב לצורכי השקעה באופן היסטורי מהערך הבסיסי שנתן לו הביקוש לו לצרכיו כסחורה.
באופן כללי, לדעתי איחדת שני דברים שונים לכדי אחד – "סחורה" לעומת "מטבע".
בהחלט ניתן לומר שכל מה שסוחרים בו הוא "סחורה", אבל לרוב כאשר מדובר בסחורה הכוונה היא למשהו שניתן לצרוך אותו עצמו (כמו למשל חיטה – בצורת לחם, סוכר – בצורת ממתקים, זהב – בצורת שרשרת….), ביטקוין כרגע לפחות הוא רק מטבע ואינו סחורה.
מכל הנסיונות שלי לקרוא על ביטקוין עדיין לא הצלחתי למצוא שימוש מעשי בו עצמו כסחורה. אם יהיה לו אחד כזה זה יהיה מעניין מאוד.
איילון אתה צודק – בלבלתי בין המושגים, אך הסיבה לכך היא שהביטקויין הוא גם סחורה וגם מטבע. יש לו מאפיינים של שניהם. הוא אמצעי תשלום ואין לו ערך אינטרינזי, כמו מטבעות ומטבעות פיאט, הוא סופי ומוחלט ולכן דומה לסחורה.
לגבי זהב – רוב מחיר הזהב נקבע מספקולציה. יש לו שימושים אך רובו נועד לשמור ערך – יענו מטילים בכספת. בנוסף, תסכים איתי שליהלומים אין כמעט שימושים פרט לחיתוך בתעשיה (זניח) – אז למה יש להם ערך? כי נשים אוהבות אותם? אז גברים יאהבו ביטקויין 🙂
בנוסף – כמו שאמרתי – ביטקויין הוא גם קצת מטבע וגם קצת סחורה. הוא שונה מסחורה בכך שאין לו שימושים כשם שהוא שונה ממטבע בכך שיש כמות מוגבלת ממנו. זה לא מפריע לו להעביר ערך – התפקיד של מטבע למשל או להחזיק ערך – התפקיד של סחורה.
אחרי שראיתי את הדיון בקפה דה מרקר ידעתי שזה רק עניין של זמן עד שתשבר ותכתוב על זה פוסט באתר שלך. 🙂
הביטקוין עלה באלפי אחוזים ויכול להיות שהמחיר שלו בועתי.
בנוסף לדעתך יהיה מטבע קריפטוגרפי בעתיד, אולי כדאי עכשיו להמר בכסף קטן שיהיה בעתיד כסף גדול (עם קצת מזל) על מטבע קריפטוגרפי אחר שעכשיו נמצא בחיתולים שלו ושיש לו יתרונות על הביטקוין כדוגמת הלייטקוין או מטבע אחר?
חשבת להשקיע(או להמר) על מטבע אחר? או האם יש מטבע אחר עם פוטנציאל במחיר נמוך (כי בכל זאת זה בלוג להשקעות ערך וחייבים לערב את המחיר) שצד את עיניך או שיש סיכוי שתקנה אותו?
חחח כן, אני אוהב חידושים. עם זאת קניתי כמה ביטקויינים רק כדי שאמשיך לעקוב, ממש בסכום פעוט. נכון שהוא עלה פי 10, אבל הוא עדיין פעוט. אין לי שום דיעה לגבי המטבעות האחרים. אני לא מכיר אותם בכלל – לא קראתי עליהם. אני מבין שיש להם יתרונות אבל לביטקויין יש יתרון אדיר – אפקט הרשת.
אין לי מושג לגבי המחיר, כמו שאין לי שמץ לגבי מחיר הזהב. אם היה לביטקויין מחיר "הוגן", הייתי מניח שהשוי שלו הוא סביב 30 דולר כיום, סתם ניחוש, ולו רק כי הוא לא מספיק נפוץ. ככל שיותר אנשים יקבלו אותו בתור מטבע, המספר הזה יעלה.
כמו כן אני לא כל כך בעניין של להמר כאן – כמו שאמרתי – קניתי כדי לעקוב ואני עוקב, פחות בשביל לעשות כסף, זו ספקולציה טהורה.
תודה על התשובה אסף,
אני חושב שבסיס המחלוקת שלנו הוא ההגדרה שלך לסחורה, שהיא מעט שונה משלי.
עבורך, מספיק להגדיר כסחורה משהו שהוא מוגבל בכמות, אבל בשבילי, אני חושב שזו הגדרה לא ממצה מספיק. למשל, היה וחוק ממשלתי היה מגביל את כמות הדולרים והם היו קבועים, האם היית חייב להניח שהם סחורה? ודאי שלא, כיוון שאין מה לעשות בהם פרט להחליף אותם עם משהו אחר.
כלומר, אני חושב שההגדרה לסחורה, אם כבר ישנה כזאת, צריכה להיות מוצר אשר הביקוש לו נובע שלא רק על מנת להחליף אותו במשהו אחר.
כאשר אתה טוען שרוב מחיר הזהב נקבע מספקולציה, אז כאמור, זוהי לדעתי טענה שאינה נכונה עובדתית: בהינתן שמחיר סחורה נקבע על סמך ביקוש והיצע, ובהסתמך על כך שרוב הביקוש לזהב (כ-60%) הוא לתעשייה ותכשיטים, אז ניתן לומר ההיפך.
כך או כך, גם אם רוב מחיר הזהב אכן היה להשקעה ולא לתכשיטים, עדיין העובדה ש"נשים אוהבות" אותם היא הוכחה להגדרתם כסחורה, וזה היה הבסיס להפיכתו למטבע עובר לסוחר. ניתן לומר שזה לא "רציונלי", וזה טיפשי שאנשים נותנים לו ערך כזה כתכשיט (ממש כמו יהלומים), אבל העובדה שאנשים אוהבים להשתמש בו בצור זו הופכים אותו לסחורה (ממש כשם שחולצה יפה היא בסה"כ העדפה סובייקטיבית וחסרת הגיון לכשעצמה, אפשר ללבוש גם וילון… אבל מסתבר שאנשים לא "רציונליים" חושבים אחרת).
איילון בסופו של דבר הביטקויין הוא באמצע. אין טעם לנסות להדביק לו סטיקר על המצח "אתה סחורה" או "אתה מטבע": השימוש העיקרי שלו יהיה מדיום להעברת ערך / כספים או לשמור ערך – זו התועלת בו. הבעיה היחידה במכשיר כזה היא קבלה והכרה עולמית – משחק הביצה והתרנגולת. אם כל האנשים בעולם יעבדו עם ביטקויין, הרי ברור שיהיה לו ערך, אבל עד שלא יתחילו הרבה מאוד אנשים לעבוד איתו אין לו ערך. קרא את המיתוסים על הביטקויין, יש שם התייחסות בכל מיני זוויות מעניינות למה שאנו דנים בו כאן.
אני חושב שבסופו של יום ישבר המעגל אבל אני לא יכול לומר בוודאות.
יהונתן – חוסר בבנק מרכזי זה דווקא בדיוק היתרון של הביטקויין, כי בנק מרכזי שולט לא רק ביציבות המחירים כי אם בכוח הקניה של הכסף ובכך ממסה אותך בעבור היציבות הזו. בתור סחורה כמובן שאין לו ערך, אך יש לו מאפיינים של סחורה. אגב, מה היה בימים שבהם הדולר היה שקול לזהב? איך שלטו אז ביציבות המחירים? שהרי להדפיס לא היה אפשרי ובעצם המצב היה מאוד דומה למצב בביטקויין. איילון ידע לענות על השאלה הזו.
לביטקוין אין ערך בעיניי כמטבע, כי אין מנגנון שיבטיח יציבות מחירים, בשונה מהבנקים המרכזיים שקיימים עבור כל מטבע אחר. בתור סחורה בוודאי שאין לו כל ערך
מה שכתבת לא מוכיח שמרבית המחיר לא נגזרת מספקולציה. ההפך, אתה מוכיח את מה שאמרתי. אם תעלם כל הדרישה שהיא איננה ספקולציה והשימוש בזהב יהיה רק לתעשיה ותכשיטים, מה יהיה מחיר הזהב אז?
למשל בשנת 1973 אחרי מלחמת יום כיפור בעקבות חרם הנפט, תפוקת הנפט העולמית ירדה יחסית מעט אך המחיר של הנפט עלה מעל 300%. משמע שינוי קטן בהיצע וביקוש יכול להזיז סחורה הרבה מאוד.
כש 40% מהשימוש בסחורה הוא ספקולציה, רוב המחיר הוא ספקולטיבי. לדעתי אם לא היתה ספקולציה בזהב כלל, מחירו היה שבריר מהמחיר כיום.
ככל שערכו יעלה ישתלם יותר לאנשים פרטיים וארגונים לפתח שיטות לגנוב או לחבל במערכת.
אני אתפלא אם המערכת תחזיק מעמד לאורך זמן.
שאלה בסיסית, אבל איך בדיוק קונים ומוכרים ביטקויין?
אנשים שמזלזלים בחשיבות תפקידו של הבנק המרכזי בשמירת יציבות המחירים נוטים לתת תחזיות כלכליות גרועות מאוד, כך שאם זה סוג האנשים שמאמינים בביטקוין – זו סיבה נוספת להתרחק ממנו.
ביטקויין הוא המצאה נפלאה, אפשר לומר אפילו גאונית. יש לו פוטנציאל לשנות את העולם, ונכון – גם יש לו פוטנציאל להיעלם (ממגוון של סיבות). אני נוטה להאמין לאפשרות הראשונה. מבחינת המחיר זו כבר שאלה אחרת. אין דרך הגיונית לייחס לו ערך כלכלי הוגן ולכן קנייה של ביטקויין לא יכולה להיחשב השקעה אלא ספקולציה. אין שום דבר רע בהימור שכזה, ואפילו ייתכן שהוא יתברר כהימור מוצלח מאד אפילו במחיר של היום, ובכל זאת צריך לזכור שזה רק הימור
רועי – המערכת דומה למערכת הטורנטים. הורדת פעם טורנט? אתה חושב שאפשר להתקיף את רשת הטורנטים?
האמת היא שמעולם לא היתה התקפה מוצלחת על רשת הביטקויין, וככל שהרשת גדולה יותר כך היא מוגנת יותר מפני התקפות (זה כתוב בלינקים שצירפתי, אגב). אם בעבר לא הצליחו, לא נראה לי שיצליחו עכשיו.
היות והרשת מבוססת על אישור טרנזקציות הדדי, כדי להתקיף את הביטקויין בהצלחה צריך להתקיף 51% מהמחשבים שמשתתפים ברשת בו זמנית ולבצע שינוי בהם בו זמנית – בהצלחה עם זה.
"אם בעבר לא הצליחו, לא נראה לי שיצליחו עכשיו."
נו, אז אנחנו לא מסכימים. יש מספיק פרוטוקלים למיניהם וסטנדרטים שנחשבו בטוחים ובסוף נמצאה פירצה. מה גם שלא צריך לשבור את השיטה בשביל לגנוב.
ההשוואה לטורנטס לא רצינית.
http://www.themarker.com/wallstreet/1.2178664
הבחור כאן לא האמין שהביטקוין יהיה משהו רציני והשליך אי-אילו ביטקוינים
רועי – ההשוואה לרשת הטורנטים במקומה – אי אפשר לסגור אותה כי היא מבוזרת. קשה להתקיף משהו מבוזר – כי אין נקודה מרכזית שלטת.
גם אני חשבתי כמוך ולאחר מחקר הבנתי שלא יהיה אפשר לפרוץ את הרשת, גם במאמץ עילאי.
זה גם לא קשר לבטיחות הפרוטוקול, זה קשור לכך שכל משתתף ברשת מחזיק את כל האינפורמציה, כך שאם אתה רוצה לגנוב, אתה צריך לשכנע את כל (או את רוב) המשתתפים האחרים ברשת שיש לך כך או כך כסף, כלומר לפרוץ לכולם בבת אחת. לא נראה לי שזה אפשרי, במיוחד שהרשת גדלה כל יום וכל יום עוד מחשבים מצטרפים.
ישנן גניבות של ביטקויינים ע"י פריצה – אך מדובר בפריצות למחשבים וגניבת ארנקים – כלומר נקודתיות ולא קשורות לרשת – קשורות למשתמש שלא איבטח את הארנק שלו כמו שצריך.
אני מזמין אותך לעשות מחקר בעצמך ולחוות דיעה, לומר אמרה כללית על פרוטוקולים אחרים שנפרצו זו לא אמרה רצינית או רלוונטית כי לא מדובר בפרוטוקול או בסטנדרט בכלל.
וורן באפט התייחס לנכסים שאינם מניבים בדוח השנתי של 20111, אז הזהב היה בשיא הפופולריות, ונראה לי שהתובנות של באפט לגבי הזהב תקפות באותה המידה לגבי הביטקוין.
כל זה בלי להמעיט מהלגיטימיות של הביטקוין כמטבע עובר לסוחר
• The second major category of investments involves assets that will never produce anything, but that are purchased in the buyer’s hope that someone else – who also knows that the assets will be forever unproductive – will pay more for them in the future. Tulips, of all things, briefly became a favorite of such buyers in the 17th century.
This type of investment requires an expanding pool of buyers, who, in turn, are enticed because they believe the buying pool will expand still further. Owners are not inspired by what the asset itself can produce – it will remain lifeless forever – but rather by the belief that others will desire it even more avidly in the future.
The major asset in this category is gold, currently a huge favorite of investors who fear almost all other assets, especially paper money (of whose value, as noted, they are right to be fearful). Gold, however, has two significant shortcomings, being neither of much use nor procreative. True, gold has some industrial and decorative utility, but the demand for these purposes is both limited and incapable of soaking up new production. Meanwhile, if you own one ounce of gold for an eternity, you will still own one ounce at its end.
What motivates most gold purchasers is their belief that the ranks of the fearful will grow. During the past decade that belief has proved correct. Beyond that, the rising price has on its own generated additional buying enthusiasm, attracting purchasers who see the rise as validating an investment thesis. As “bandwagon” investors join any party, they create their own truth – for a while.
Over the past 15 years, both Internet stocks and houses have demonstrated the extraordinary excesses that can be created by combining an initially sensible thesis with well-publicized rising prices. In these bubbles, an army of originally skeptical investors succumbed to the “proof” delivered by the market, and the pool of buyers – for a time – expanded sufficiently to keep the bandwagon rolling. But bubbles blown large enough inevitably pop. And then the old proverb is confirmed once again: “What the wise man does in the beginning, the fool does in the end.”
Today the world’s gold stock is about 170,000 metric tons. If all of this gold were melded together, it would form a cube of about 68 feet per side. (Picture it fitting comfortably within a baseball infield.) At $1,750 per ounce – gold’s price as I write this – its value would be $9.6 trillion. Call this cube pile A.
Let’s now create a pile B costing an equal amount. For that, we could buy all U.S. cropland (400 million acres with output of about $200 billion annually), plus 16 Exxon Mobils (the world’s most profitable company, one earning more than $40 billion annually). After these purchases, we would have about $1 trillion left over for walking-around money (no sense feeling strapped after this buying binge). Can you imagine an investor with $9.6 trillion selecting pile A over pile B?
Beyond the staggering valuation given the existing stock of gold, current prices make today’s annual production of gold command about $160 billion. Buyers – whether jewelry and industrial users, frightened individuals, or speculators – must continually absorb this additional supply to merely maintain an equilibrium at present prices.
A century from now the 400 million acres of farmland will have produced staggering amounts of corn, wheat, cotton, and other crops – and will continue to produce that valuable bounty, whatever the currency may be. Exxon Mobil will probably have delivered trillions of dollars in dividends to its owners and will also hold assets worth many more trillions (and, remember, you get 16 Exxons). The 170,000 tons of gold will be unchanged in size and still incapable of producing anything. You can fondle the cube, but it will not respond.
Admittedly, when people a century from now are fearful, it’s likely many will still rush to gold. I’m confident, however, that the $9.6 trillion current valuation of pile A will compound over the century at a rate far inferior to that achieved by pile B.
• Our first two categories enjoy maximum popularity at peaks of fear: Terror over economic collapse drives individuals to currency-based assets, most particularly U.S. obligations, and fear of currency collapse fosters movement to sterile assets such as gold. We heard “cash is king” in late 2008, just when cash should have been deployed rather than held. Similarly, we heard “cash is trash” in the early 1980s just when fixed-dollar investments were at their most attractive level in memory. On those occasions, investors who required a supportive crowd paid dearly for that comfort.
My own preference – and you knew this was coming – is our third category: investment in productive assets, whether businesses, farms, or real estate. Ideally, these assets should have the ability in inflationary times to deliver output that will retain its purchasing-power value while requiring a minimum of new capital investment. Farms, real estate, and many businesses such as Coca-Cola, IBM and our own See’s Candy meet that double-barreled test. Certain other companies – think of our regulated utilities, for example – fail it because inflation places heavy capital requirements on them. To earn more, their owners must invest more. Even so, these investments will remain superior to nonproductive or currency-based assets.
Whether the currency a century from now is based on gold, seashells, shark teeth, or a piece of paper (as today), people will be willing to exchange a couple of minutes of their daily labor for a Coca-Cola or some See’s peanut brittle. In the future the U.S. population will move more goods, consume more food, and require more living space than it does now. People will forever exchange what they produce for what others produce.
Our country’s businesses will continue to efficiently deliver goods and services wanted by our citizens. Metaphorically, these commercial “cows” will live for centuries and give ever greater quantities of “milk” to boot. Their value will be determined not by the medium of exchange but rather by their capacity to deliver milk. Proceeds from the sale of the milk will compound for the owners of the cows, just as they did during the 20th century when the Dow increased from 66 to 11,497 (and paid loads of dividends as well). Berkshire’s goal will be to increase its ownership of first-class businesses. Our first choice will be to own them in their entirety – but we will also be owners by way of holding sizable amounts of marketable stocks. I believe that over any extended period of time this category of investing will prove to be the runaway winner among the three we’ve examined. More important, it will be by far the safest.
אהרון – כל מילה של באפט בסלע, אך זה לא קשור לדיון – לא מדובר פה בהשקעה במטבע או סחורה.
השאלה כאן היא האם מטבע מסויים יתפוס או לא בתור currency חדש. באפט לא דיבר האם "הזהב יתפוס בתור מטבע" או לא, ולכן הדיון עקר. לדעתי יש סיכוי סביר שהביטקויין יתפוס, ואם הוא יתפוס בלתי נמנע שערכו יעלה.
מה שמצחיק הוא שמשקיעי זהב שהבינו מה גרינספאן עושה לדולר ב-2001 , עדיין מסתכלים על באפט מאחרוה (גם היום… אחרי שנתיים של ירידות).
אתה מודד מנקודה נמוכה לגבוהה. תמדוד על פני 20 שנים לפחות וזה יראה לך אחרת.
חוץ מזה הייתי מהמר שהזהב לא סיים את הירידה שלו. בוא נחכה חמש שש שנים 🙂
אני מודד מאותה נקודה בה הפכו הריביות לריאליות שליליות. ככה צריך למדוד… לפי הפונדמנטלס שמעלים אותו.
אם מערבבים תקופות שונות אז ההשוואה הופכת ללא רלוונטית.
אני מוכן שנחזור הנה עוד 5-6 שנים (אני מיח שידו של הזהב תהיה על העליונה
הנה:
זהב משנת 1994: 400 דולר ל 1250 או פי 3.125
ברקשייר משנת 1994: 16,200 דולר ל 175,000 דולר היום, פי 11
ככל שתאריך את התקופה התוצאה מובהקת יותר. נזכור שגם ברוב השנים האלה שוק המניות לא זז, כמעט 15 שנים. וכפי שאמרתי – הזהב לא סיים את מגמת הירידה לדעתי וברקשיר זולה בהרבה משהיתה ב 1994, כך שהתוצאה שתקבל מוטה מטה.
I rest my case
אני יודע שאתה חסיד הזהב 🙂 אך אני לא אצליח לעולם להשקיע את כל ההון שלי במשהו שאני לא מבין איך נקבע המחיר שלו, או כמו שבאפט אומר – שהמחיר שלו מבטא פחד. אני אוהב לקנות נכס מניב שיוצר משהו.
אני חוזר ואומר – ככל שתלך אחורה כך תטעה יותר. מהסיבה הפשוטה שיש פונדמנטלס שמצדיקים השקעה בזהב ויש פונדמנטלס שלא מצדיקים.
מרגע שתערבב בין התקופות, תגיע לתוצאה שגויה יותר.
השאלה אם הביטקוין ייתפס כמטבע עובר לסוחר תלויה אך ורק בכמה קל ונוח יהיה לשלם איתו בכל מיני מקומות. ככל שיותר מקומות יקבלו אותו כאמצעי תשלום, כך יגדלו הסיכויים שלו להיחשב כמטבע מן השורה.
אי אפשר להתעלם שהרוב המכריע של בעלי הביטקוין הם ספקולנטים שמקווים שהערך שלו ימשיך לעלות, ולא כאלה שמעוניינים בהצלחה שלו כמטבע מיינסטרים, ולכן היחס שלי אליו כמוצר שכרגע הוא להיט, אבל אין שום דרך לבדוק את שוויו האינטרינזי.
מה עוד, ששווי מטבעות הפיאט נגזר בין השאר ממצב הכלכלה של המדינות, ומשערי הריבית של הבנקים המרכזיים של אותן מדינות. בביטקוין זה לא קיים, כך שאני באמת לא יודע איך להתייחס אליו בהקשר הזה.
בהערה צדדית, כולם כל הזמן אומרים שכמות הביטקוין מוגבלת, ולכן לא תהיה אינפלציה בביטקוין, כי לא ניתן להדפיס כסף נוסף. אני דווקא חושב שכוחות השוק חזקים יותר מהתכנון המקורי של יוצרי המטבע, ואם ערכו ימשיך לעלות ולעלות, נראה לי שיש סיכוי גדול לכך שהשוק יעשה סוג של ספליט לביטקוין (ועוד ספליט ועוד ספליט ככל שיידרש) וכך הוא יוכל לפחות תיאורטית לגדול לשווי שיוכל להתחרות עם מיטב המטבעות העולמיים.
יהיה מעניין לעקוב.
נקודה טובה אהרון. האמת היא שכבר כיום הביטקויין מחולק לסטושי, או 1 חלקי מאה מיליון חלקים. אפשר יהיה להוסיף מקומות אחרי הנקודה, כלומר חלקי מיליארד הביטקויין וכו'.
מה שאמרת נכון, אך לא בהקשר של אינפלציה. למען האמת, כתבת שהשוק יעשה ספליט לביטקויין בהקשר של אינפלציה, אבל אם השוק יעשה ספליט לביטקויין זה יהיה דווקא סימן של דפלציה – זה אומר שחלקים קטנים יותר של הביטקויין יהיו שווים יותר.
אני מסכים איתך – כיום הטירוף הוא ספקולציוני, אבל דווקא הספקולציה והמילים הרותחות בעיתון הם אלו שימשכו בעלי עסקים לברר מה זה הביטקויין הזה ודווקא הספקולציה היא אולי מה שתנשוף חיים במטבע הזה. אמנם אולי תגיד שהוא יוולד בחטא, אך לפחות הוא יחיה 🙂
יש לי הפתעה קטנה בשרוול שאני מתאפק לא לחשוף – אבל אתן משהו קטן: אחד החברים שלי הוא החלפן הגדול בארץ לביטקויין, האמת היא שהוא היחיד. הוא משלם על המון דברים בביטקויין. הוא עכשיו במו"מ עם עוד 300 מסעדות בתל אביב שיקבלו ביטקויין (כבר עכשיו יש עשרות) והוא יבצע להם סליקה. הוא גם במו"מ עם גט-טקסי. ביקשתי ממנו לרשום משהו לבלוג, נראה אם יהיה לו זמן. מה שבטוח יהיה מעניין.
אסף אולי אתה או חברך החלפן יודעים למה יש כאלה הבדלים בשערים של הביטקוין-דולר בשווקים השונים?
MTGOXבבי.טי.סי המחיר נמוך ביותר מעשרה אחוז מאשר ב
בי.טי.סי = btc-e
יש פה ארביטראז' מטורף איך זה הגיוני?
איך אתה לא מנצל את ההפרשים האלה לעשות הרבה כסף?
הסיבה לכך היא שמאונט גוקס לא נותן להוציא דולרים מהחשבון בבורסה או משהו כזה, המסחר הוא בעצם "בדולרים של מאונט גוקס". לטענת אותו חבר הבורסה הזו היא פאסה, היא ביצעה "התאבדות" ויש אחרת. הנה מה שמצאתי באינטרנט:
The catch is that few people have been able to get US dollars out of Mt. Gox since June 20, 2013, when Mt. Gox imposed a "hiatus" on US dollar withdrawals. Mt. Gox has a long list of excuses for not paying their debts, which you can find on their site. Some of their excuses strain credulity. This has stopped arbitrage, which normally uses the same money going round and round from exchange to exchange.
Mt. Gox is still paying out Bitcoins on demand, most of the time. So people with US dollars in a Mt. Gox account are paying a premium to convert them to Bitcoins, get them off Mt. Gox, and sell them on another Bitcoin exchange. Right now, the premium is about 15%, and it's been up to 20% briefly. It seems to be increasing about 5% per week. This reflects the market's collective opinion of whether funds deposited on Mt. Gox will be lost.
תודה על התשובה המהירה.
תגיד אסף החבר החלפן מוכר לייטקונים?
ואם כן איזה עמלה הוא לוקח?
אני כבעל עסק, לא כל כך בטוח שאני רוצה לקבל ביטקוין כצורת תשלום.
התנודתיות שכל כך עוזרת לפופולריות – פוגעת ביכולת של הביטקוין לתפקד כמטבע עובר לסוחר.
סוג של מילכוד 22.
תמיד תוכל לחכות שה early adopters יעשו לך את העבודה – בשביל זה קיימים early adopters. תוכל לחכות בסבלנות שהשער יתייצב (אם הוא יתייצב, כמובן)
יש לי בעייה אם ההשוואה מול מטבעות פיאט, כמו השקל והדולר.
מיסים לממשלה האמריקאית משלמים בדולרים.
אז בהכרח אמריקאים יצטרכו דולרים – בשביל לשלם מיסים.
אז מה אם רוב הדולרים דיגיטליים – עדיין כל אמריקאי (וכל מי שעושה עסקים באמריקה) יצטרך אותם.
בביטקוין זה לא המצב. לא בהכרח יצרכו ביטוקיינים.
צר לי להרוס את המסיבה
אין לי מושג איך זה בחו"ל אבל בישראל
ביטקווין הוא "בועה תל-אביבית" קרי מכשיר בשימוש במדינת תל אביב בלבד
לא משהו שקשור לכלכלה האמיתית שסביבנו
זה כיף, זה קליקי ומדברים על זה
אבל זה לא יותר מזה
אם הביטקווין יתפוס תאוצה אז הממשלות יהפכו את המטבעות שלהן לדיגיטליים
ובכך יפילו את הביטקווין או לפחות יעצרו את תפוצתו
כי רוב המשתמשים בביטקווין הם לא אנרכיסטים או פושעים סתם משתמשי נוחות
כל הדיבורים על מטבע משוחרר ממשלות או מטבע ללא אינפלציה וכדומה
לא מעניין את רוב המשתמשים. רק הנוחות והישימות
"מטבע שנמצא בשימוש רק במדינת תל אביב"
@33
מאד מעניין אסף. לא ידעתי שעשו את זה גם ב 1930. (מין אנטי תזה ליורו האחיד)
האם הוא מוצמד לפאונד הרגיל?
מה קשר לטענתי?
אני בעד מטבעות מקומיים אבל ביטקווין הוא לא מטבע מקומי
ממש לא
"מטבע שנמצא בשימוש רק במדינת תל אביב"
http://coinmap.org/
דבר נוסף הוא שפת הscripting של ביטקיון. שם טמון הפוטנציאל האמיתי.
לפי המפה (נכון לעכשיו) יש 19 בתי עסק שמקבלים ביטקווין:
2 חיפה וסביבותיה
4 ירושלים ודרומה
כל השאר בסביבת תל-אביב
תודה על הקישור
http://preev.com/
אני נזכר בפתח דבריו של פיטר לינץ' בספרו שאמר שחוץ מ 2 עשורים, כל עשור היה הכי טוב מבחינת השקעה במניות. ב2 העשורים הנותרים זה היה באג"ח או במניות קטנות.
מכיוון שאין לדעת בדיוק מתי לבחור בדיוק איזה אפיק השקעה, עדיף לבחור במניות.
Pingback: גורלו העגום של הביטקוין | תמריץ