ביום רביעי נסעתי יחד עם יניב (המבקר בימים אלה בארץ) לדבר קצת עם רמי לוי.
אחד הדברים המעניינים שעלו בישיבה הוא האסטרטגיה של רמי. לפני שנתיים בערך כשנפגשתי איתו, הוא אמר שלא מן הנמנע שיגדל אפילו ל 70 סניפים. במהלך הפגישה ברביעי רמי אמר קטגורית שלא יגדל מעבר ל 50 סניפים. נכון להיום הרשת מונה 27 סניפים, כאשר סניף קדימה נפתח במהלך הרבעון השני. התוכנית היא לגדול ל 50 סניפים עד תום 2015 / תחילת 2016, כלומר עוד קצת פחות משלוש שנים מהיום.
כיום, שווי השוק של רמי לוי הוא מעט מתחת ל 2.6 מיליארד שקל והרשת צפויה להרוויח השנה בערך 130 מיליון שקל תחת הערכות שמרניות, מה שנותן לה מכפיל 20, משמעותית יותר יקר מהמכפיל של שופרסל – 15.5 על הרווחים הצפויים השנה.
ברבעון הראשון של 2013 רמי הציג תוצאות נהדרות (בעוד מספר ימים יתפרסם דוח רבעון שני). סוף סוף הם החלו להפריד את ביכורי השקמה מהמכירות והרווחים של הקבוצה (תקן IFRS 11) וסוף סוף כל המלעיזים יכולים לראות שרמי אופרטור מעולה גם בלי ביכורי השקמה, ועסקי הירקות לא מעוותים את התוצאות (אם מעוותים, אז כלפי מטה). היעילות חזרה אל מתחת ל 17% (פנטסטי) ורק השוליים הגולמיים קצת קלקלו את החגיגה וירדו ל 21%, השיעור בין הנמוכים בהסטוריה של רמי לוי, אך כפי שאמרתי בעבר – מחירים נמוכים זו השקעה. אם שופרסל מוכרת בשוליים של 26% ורמי לוי ב 21%, לכולנו ברור מהיכן נצא עם סל קניות זול יותר בממוצע (ולא, המרוויח לא נובע מהנחות הספקים, הרי רמי עובד בשוליים כאלה כבר מאז ההנפקה ולפניה, ומאז הוא גדל פי 5 ותמיד היה זול ממנה).
אחר הפגישה אכלתי עם יניב בעזורה בשוק מחנה יהודה ואחר כך נסענו הביתה בכביש 443 (הרבה יותר נחמד מאשר כביש 1 לדעתי). דיברנו באויר ועשינו חישובים. חזרתי הביתה ומצאתי את עצמי מתחבט בשאלה – מה עושים? האחזקה שלי בחברה הצטמצמה משמעותית ומאז החברה רק עלתה ועלתה. האם למכור במכפיל 20? מתי למכור? בימים אלה אני קורא ספר ישן של גרינבלאט והגעתי לקטע שבו הוא אומר:
"The bad news is that selling actually makes buying look easy – buying when it's relatively cheap, buying when there's limited downside, buying when it's undiscovered, buying when insiders are incentivized, buying when you have an edge, buying when no one else wants it – buying kind of makes sense. But selling – that's a tough one. When do you sell? The short answer is – I don't know."
-Joel Grinblatt
הכי קשה בשוק ההון הוא לדעת מתי למכור והסיפור נעשה קשה עשרות מונים כאשר מדובר בחברות נהדרות כמו רמי לוי, חילן ואחרות.
תמחור
המחשבות שלי נדדו לכך שחלק גדול מהגדילה העתידית של רמי כבר מתומחר. בהערכה שמרנית, רמי ירוויח בשנת 2016 בערך 270 מיליון שקל נקי. הסתמכתי על כך שרמי ימשיך למכור 80,000 שקל למטר בשנה ללא גידול בחנויות זהות (SSS עולה בכל רבעון מאז שאני משקיע ברמי), שבשנת 2016 הגודל הממוצע של סניף יהיה 1850 מ"ר (נמוך! רמי פותח סניפים בין 2500 ל 3000 מ"ר), שעד 2016 יפעלו 50 סניפים וששולי הרווח הנקי יהיו אז 3.6%. כמובן שיש הרבה מקום להפתעות, כמו למשל ששולי הרווח הנקי יהיו גבוהים מ 4% כפי שהיו מאז ומעולם עד רבעון שני 2011 (המחאה החברתית) או שהמכירות למטר ימשיכו לעלות או שהאינטרנט יגדל משמעותית. לדעתי כבר בשנה הבאה נראה התרחבות בשוליים הגולמיים שתגרור אחריהם את הנקיים, אך נשאיר את כל הדברים האלה להפתעות נעימות.
אם ניקח את ההערכות האלה ונניח שהשוק יתן לרמי לוי ללא גדילה (וללא חוב) מכפיל 12, נקבל שווי שוק של 3.2 מיליארד שקל – או 24% מעל היום – נניח 240 שקל למניה. נוסיף דיבידנדים – 4% בשנה ונקבל בערך 36%. אז תשואת הדיבידנד עליו תהיה 8.5%, לכן אני חושב שמכפיל 12 הוא סביר או אפילו שמרני.
36% לאורך שלוש שנים – לא מרשים. בכלל. במיוחד כאשר אנו בעדן דורשים מההשקעות שלנו היכולת להכפיל את עצמן בתוך שלוש שנים, תחת הנחה שמרנית.
אך זאת כמובן אם רמי יעצור ב- 50 סניפים. ניסיתי להציק לו ולשאול אותו "פנינו לאן" אך לא קיבלתי שום ממתק. אני יודע שהיה ניסיון להכנס לתחום שונה מתחום המזון אך רמי פסל אותו לאחר due dilligence, לכן אני מעודד כי אני יודע שרמי פוזל לצדדים. ואני די בטוח שרמי לא יפרוש לפנסיה ב50 סניפים. זה פשוט לא קורה.
כמו שאמרתי לרמי – הרי אתה לא מצפה לעשות פי 7 על המניה עוד פעם – רמי ענה לי "לא לא, אני לא יכול לגדול פי 7 בישראל" (ואז התלוצצתי והצעתי את ירדן) אבל אותי מעניין – האם רמי ידע לעשות 100% בשלוש שנים הבאות? לדעתי הסבירות שכן גבוהה מאשר שלא, אך זה רחוק מלהיות בטוח.
התבוננות פנימית
את רוב הטעויות שלי בשוק ההון עשיתי בזמן המכירה, לא בזמן הקניה. גם בעדן, לדעתי 90% מהטעויות שלנו בעדן הן בזמן המכירה. אם זה למכור "מוקדם מידי" או "מאוחר מידי" או למכור בשביל משהו שנראה "זול" יותר ולאכול את הכובע. קשה מאוד למכור. כשמוכרים חברות נהדרות כמו רמי לוי, הסיכוי לטעות גדל מאוד, כי הסיכויים שיקרו דברים טובים לחברה גדולים מאשר בחברה "מחורבנת". אני אוהב לחשוב על זה כהיפוך של המשפט המפורסם של באפט: "לעולם אין רק מקק אחד במטבח" -> "לעולם לא תופתע לטובה רק פעם אחת". 60% מהאחזקה ברמי לוי חיסלתי באיזור 130 (לאחר שקניתי את המניות הראשונות ב 26 והוספתי ב 19) וידעתי כשהקלקתי על העכבר שאני אוכל את הלב לאורך זמן, רק לא דמיינתי שזה יקרה תוך פחות משנה. השאלה היא – מה יקרה בעוד 5 שנים? אולי רמי יפתיע ויגיד – צ'מעו – לא רק מזון אלא גם… מי יודע… מכשירי חשמל? ציוד משרדי? צעצועים? הרי זה בדיוק הסיפור של וולמארט. אולי לא? תמיד רמי נראה לי יקר מידי ותמיד אכלתי את הלב שלא קניתי עוד ולאחרונה שמכרתי. מי שקרא Outsiders יודע למשל שגם GD נראתה תמיד יקרה מידי. תמיד. לאורך 18 שנה – זה לא הפריע לה לעשות 24% בשנה לאורך 18 שנה (כן, הכל היה בגלל המנכ"לים – הראשון שבינהם היה האסטרונאוט לשעבר ביל אנדרס). לעיתים רחוקות משתלם למכור חברה מצטיינת עם הנהלה מצטיינת – כשאנדרס עזב את GD ב 1993 באפט מכר את המניות של GD ולאחר מכן הביע חרטה (גם המנכלים אחריו היו מצטיינים, המניה עלתה מעל פי 10 מאז ועד שנת 2008, בלי להחשיב דיבידנדים).
המוח האנושי אוהב מספרים. 4 קטן מ 5, 10 קטן מ 20. קל לכמת. אבל במכפילים הגבוהים (ולדעתי אגב, גם בנמוכים) נכנסים שיקולים אחרים, הרבה יותר איכותניים. כמו שבאפט אמר – יש עוד להערכות שווי מאשר רק מכפילים. אני אוהב לדמות את זה למשחק שחמט. אני כבר שנים רבות משחק שח-מט וזה המשחק שאני הכי אוהב. למרות הניסיון הרב שיש לי בשחמט, כשאני מתבונן ברבי אומנים משחקים, אני לא מבין חלק מהמהלכים שלהם. המהלכים שלהם לפעמים נראים לי חסרי סיבה ואפילו לפעמים טפשיים (אני צנוע ומניח שאני הטיפש). למשל לפעמים אחד השחקנים מאבד את המלכה במה שנראה במבט ראשון התאבדות. השחקנים רבי האומן בשח משחקים משחק מאוד מאוד מדוייק, ניתוח של מחשב של המשחקים שלהם מראה את הדיוק – דיוק (כמעט) מושלם. כמוהם, המשקיעים ברמות הגבוהות, "הגאונים", עובדים עבודה עדינה, מדוייקת, אצלם "אנינות הטעם" נכנסת הרבה יותר לפעולה מאשר במכפילים הגבוהים. למתבוננים מהצד קשה לראות זאת, ראו למשל את הביקורת שבאפט קיבל על רכישת BNSF ומה קרה מאז. כדוגמא ניקח את טד וטוד של ברקשייר. הם יכולים להשקיע רק במספר מועט של חברות, כנראה פחות מ- 500 חברות, מפאת הגודל של התיק אותו הם מנהלים. רמת הדיוק שאתה צריך כדי להביס את השוק כאשר יקום החברות שלך קטן מעשרות אלפי חברות ל 500 חברות היא רמת דיוק גדולה לאין שעור מאשר רמת הדיוק של המשקיע הרגיל. אני חושב שהסיפור עם רמי לוי נותן לי לטעום שיעור באנינות טעם (ובשח-מט) – מה יותר טעים – רמי במכפיל 20 או ETM במכפיל 4? להרבה אנשים זה נראה ברור (מה נראה לכם?). לפני כמה שנים אני בטוח שכולם היו עונים ETM אבל רמי אכל אותם בלי מלח, למרות שגם אז רמי היה סביב מכפיל 18. הסיפור הופך עוד יותר קשה כאשר משווים שתי חברות איכותיות – גולדמן ורמי למשל.
אז למכור? לא יודע. כל מקרה לגופו כפי שכתבתי בעבר, בכל מקרה אני משקיע המון המון מחשבה. דבר אחד אני כן יודע – בחברות כמו רמי לוי, גם בתמחור של 20 פעמים הרווחים, אפילו שקשה יותר להעריך את מרווח הבטחון (שימו לב שלא אמרתי שהוא קטן) כנראה ההשקעה תהיה בסדר. אולי לא בטוח שהיא תבריק, אבל כנראה בסדר. ניפגש עוד כמה שנים, לא יודע אם עד אז ישארו לי מניות…
גילוי נאות: יש לי אחזקה במניות רמי לוי, יש לקרוא הפטור מאחריות.
כיף לקרוא, תמשיך ככה!
פוסט מצוין. הכתיבה שלך גורם לחשוב ולהסתכל על הדברים אחרת.
תודה רבה ותמשיך לכתוב.
1.הייתי מוסיף ש-"רמי לוי" היא תופעה עולמית שרוכבת על הפערים האדירים בשיוויון ההולכים ומתרחבים (יותר עניים, יותר עשירים, פחות אמצע). דוגמה יפה היא COSTCO האמרקאית שהדגל שלה, כמו רמי לוי, הוא זול וטוב.
2. ציטוט:
36% לאורך שלוש שנים – לא מרשים. בכלל. במיוחד כאשר אנו בעדן דורשים מההשקעות שלנו היכולת להכפיל את עצמן בתוך שלוש שנים, תחת הנחה שמרנית
אני מניח שכתבת את זה בהומור. 36% בשלוש שנים זה מצוין. מי שמצפה להכפיל את השקעתו כל שלוש שנים אינו משקיע אלא מהמר – ואתה לא כזה 🙂
1. אני מסכים. תופעה של השחקות המעמד הבינוני או לפחות העלאת המודעות של המעמד הבינוני.
2. לא מסכים בכלל. למה זה הימור? לכל מניה בתיק שלנו יש את היכולת להכפיל את עצמה בתוך שלוש שנים בלבד תחת הנחות שמרניות עד סבירות. זוהי דרישה מוקדמת כדי להכנס לתיק. אני יכול לומר לך שאולי לעדן אין הסטוריה מספיק ארוכה, אך זה עבד לנו יופי כבר מעל 7 שנים. אם נתמקד בעדן (שם הרקורד מתועד) בהתבוננות אחורנית כמעט כל המניות שהיו בתיק של עדן בסוף 2010 שוות לפחות פי 2 היום ועוד לא עברו 3 שנים. חלק מכרנו לפני ההכפלה (בטעות) וחלק עודן איתנו ובדרך לשם או עברו את הרף. באפט קונה כיום מניות שיכולות להכפיל את עצמן כל חמש שנים (15% שנתי מינימום), היות ואנו קטנים יותר אנו דורשים מהמניות שלנו להכפיל את עצמן כל שלוש שנים (26% שנתי). יאיר אתה צריך לדרוש יותר מהמניות שלך 🙂
לדעתי, כשאתה מכוון גבוה אתה טועה פחות, ולו רק כי אתה נדרש לרמת היכרות גבוהה יותר עם ההשקעות שלך וגם מטבע הדברים יהיו לך מעט השקעות. בנוסף, גם אם טעית, היות וכוונת גבוה, לא כל כך נורא כי מספיק שתתקרב כדי שהתוצאה תהיה משביעת רצון.
תסכים איתי שאם אציג לשותפים שלי 15% בשנה במקום 26% כולם יהיו מאוד מרוצים (חוץ ממני כמובן)
" מה יותר טעים – רמי במכפיל 20 או ETM במכפיל 4"
הרבי גרינבלט היה אומר שזה השוואה בין תפוחים לצינצנות כי P\E לא מתחשב במבנה ההון.
(ד"א הוא קנה את מודיס במכפיל גבוה בגלל שהיה להם ROIC של איזה 100%.)
ואין לי תשובה טובה יותר ממתי למכור חוץ מ "עושים כסף כשיושבים על הידים".
תגיד, אתם מתאמים חולצות לפני ראיונות?
יופי של פוסט.
ראשית, לא מדובר כמובן במדע מדויק אבל אם מסתכלים על המכפיל ככלל אצבע, לא הייתי אומר שהמכפיל הראוי לרמי לוי ב-2016, לאור הנחות הביצועים שלקחת, יהיה 12.
זו תהיה חברה רווחית להפליא, בשוק עם דיסראפטיביות נמוכה, עם פעילות אונליין מרשימה, חסינות יחסית ממיתון ובכלכלה יציבה אך צומחת עם מטבע מאוד חזק.
עם אופק צמיחה מוגבל שבנוי רובו ככולו על
SSS
והתייעלות.
אני נותן לחברה כזו מכפיל 15.
שנית, אם התחתית של התיזה שלך היא 36% ב-3 שנים, כמעט בכל מזג אוויר זה דבר גדול מאוד.
זה אדיר שהמניות שלכם עשו תשואה כזו מ-2010. אבל גם קוקה קולה עשתה קרוב ל-60% בתקופה הזו.
למכור חברה עם מרווח ביטחון כה משמעותי בשביל חברה אחרת שיש סיכוי טוב יותר שתוכפל בשלוש שנים במקום סתם לתת 50%. נראה לי גבולי.
(יש החזקה. אני חייב לציין שגם הרומן שלי עם רמי לוי התחיל מתחת ל-50 שח למניה. וגם אני מכרתי כשהמחיר הגיע לראשונה לערך תלת ספרתי. והתחרטתי וקניתי שוב. ושוב עמדתי למכור – עד שאחד, אסף נתן שיכנע אותי להחזיק בה עוד שנים רבות)
רק לפי התשובות רואים שזה עניין של טעם. עומרי, לדעתי כמעט בטוח שאתה צודק ורמי יקבל מכפיל גבוה מ 12, אבל הנחתי הנחות מאוד מחמירות – שרמי יפסיק לגדול ושהשוק לא יהיה נדיב. אם אתה רוצה להיות אופטימי יותר ממני – זה עניין של טעם.
אישית, קל לי בהרבה לראות את גולדמן זאקס ב 300 דולר למניה בתוך שנתיים שלוש מאשר את רמי לוי ב 400 שקל למניה.
אבל אולי אני נותן לאופקים שלי להיצר ואין לי מעוף ואני לא רואה הפתעות נהדרות שרמי יביא. אך כפי שאמרתי, כנראה שמי שיחיזיק ברמי לוי עד 2016 לא יסבול. אגב, באיזור הזמן הזה תהיה עצירה משמעותית יחסית בגדילת שטחי המסחר בארץ. אולי משם תבוא ההפתעה הטובה?
לך תדע.
לשופרסל יש מעל 250 סניפים, למה שרמי לוי יעצור בחמישית מהגודל שלה? אולי יפתח מכולות שכונתיות? לך תדע. אם כך מגיע לו מכפיל 50 היום.
אולי כולנו משוגעים ורמי לוי השופרסל הבא, מי יודע? אולי הוולמארט הבא?
קשה מאוד לאתר את הוולמארט הבאה ואפילו את הרמי לוי הבא. אבל לא צריך, אם תפעל לפי אותו פרוסס מנצח, כנראה תהיה עשיר.
יש לי סיפור בשבילך – עבדך הנאמן החזיק אמנם מ 26 והוסיף ב 19, אבל מכרתי הכל ב 52 כי לא האמנתי שאני יכול להכפיל את הכסף כל כך מהר. אחרי שקראתי שוב את הדוחות ונסעתי לבקר בכל הסניפים של רמי קניתי שוב באיזור 60. כנראה לכולנו יש רגעי חטא בחיים. היום הסיפור נראה לי קצת שונה כי רמי באמת ממש גדול, לפני כמה שנים באיזור 52 היו לו אולי 10-12 סניפים, זה שונה.
רועי – מה זאת אומרת מתאמים חולצות לפני ראיונות? התכוונת אולי לפני פגישות? אספר לך שאת שהחולצה בתמונה קניתי בסינגפור ב 2009 וליניב יש בדיוק אחת כזו – מזל שהוא לא בא איתה. מה שיפה – היא בת 4 ונראית כאילו קניתי אותה אתמול 🙂
בדיקת הנאותות שהניאה אותו הייתה לעסקי בנקאות קמעונאית?1
אני אישית מעדיף את חברת 'רמי לוי' בקמעונות סל קניות למשק הבית בלבד. גם את הסלולר לא אהבתי, למרות שלחלוטין לא מדובר בכישלון והמותג נהנה מההרפתקה הזו.
הויילד קארד שאני מדמיין הוא פיתוח מודל זכיינות או שיתוף ברווחים עם מאות מכולות שכונתיות שימותגו כחלק מהקבוצה, וישפרו את השורה התחתונה שלהן באמצעות כוח הקנייה של הרשת.
אבל קשה לי להעריך אם דבר כזה באמת ישים
לגבי 'מתי למכור' – בעייה רצינית מאוד
לאחרונה מכרתי את מניית
PM
אחרי קרוב ל-4 שנים. שילוב של חשש אמיתי משחיקת החפיר בגלל עניינים שמחוץ ליכולת השפעתם של מנהלי החברה, יחד עם תמחור ושווי שוק ביחס לכוח הרווח בעתיד הנראה לעין.
ובכל זאת עשיתי זאת בלב חצוי.
היי אסף!
רציתי להעיר הערה כללית לאחר שראיתי את התגובות בפוסט הנ"ל.
עדן הרשימה מאוד מאז פתיחתה, כאן אנחנו תמימי דעים.
מה שמפריע לי זה היעד הגרנדיוזי שלך להכפיל את הכסף כל 3 שנים (26% תשואה שנתית), אני חושב שאתה יכול לשאוף ליעד הזה ואפילו לעבור את זה בשנים של עליות או של דשדוש במקום אבל השנים של הירידות יורידו לך את התשואה בצורה משמעותית.
מה שאני מנסה לומר זה שהמבחן האמיתי של עדן יהיה בגל הבא של הירידות. רק בשפל רואים מי שחה עירום 🙂
אני חושב שציפיה ל 26% תשואה יכול להיות לכם לרועץ ואתם צריכים לכוון ל 12-15 אחוזי תשואה שנתית למשקיעים שלכם לאחר דמי הניהול שאתם גובים.
שאלה היפותטית: אם מלאך היה יורד ומציע לך לחתום על תשואה שנתית של 15% לשנה (לפני דמי הניהול שאתם גובים) ל-20 שנה הבאות היית לוקח את ההצעה או לא?
ואם לא אז מה היתה התשואה השנתית המינימלית שהיית מוכן לחתום איתו?
בכל מקרה אאחל לכם בהצלחה ושתמשיכו בתשואות היפות שלכם עד כה!
נ.ב:
אני משקיע את כספי בעצמי אבל יש לי חבר בעבודה שרוצה שישקיעו בשבילו מטעמי זמן ונוחות.
מה אחוזי הניהול שאתם גובים בעדן?
ומה הסכום המינימלי להשקעה?
אני לא חושב. אני חושב שמי שמכוון ל 12% שנתי יפגע בפחות. אני מכוון גבוה (ואגב, לא גבוה מאוד) כדי שאם אפספס עדין אהיה בטופ. שלא תבין אותי לא נכון, זה לא בא ע"ח סיכון, זה לא אומר שאני בוחר מניות מסוכנות יותר. אני פשוט מנפה המון רעיונות לפני שהם נכנסים לתיק. אם לא שמת לב, מה שאמרתי הוא המארג'ין אוף סייפטי שלי. תוכל לומר לי שהוא גבוה מידי, אבל אני חושב שלא.
למשל היום רמי לוי כנראה לא היה נכנס לתיק, פשוט כי קשה לי לראות אותו ב 400 שקל למניה בעוד שלוש שנים. לעומת זאת את הוורנטים של וולס פארגו אני בקלות רואה ב- 30 דולר בעוד שלוש שנים.
את גולדמן אני בקלי קלות רואה ב 300 דולר בעוד שלוש שנים (כנראה בפחות זמן)
את נאוי אני בקלות רואה ב 26 שקל למניה בעוד שלוש שנים, כנראה הרבה יותר
את OPAP כבר יותר קשה לי לראות ב 14 יורו בעוד שלוש שנים, אבל זה סביר מאוד
את PEEL HOTELS אני רואה בקלי קלות ב 150 (פי 3) בעוד שלוש שנים
והרשימה עולה.
גם חברות שהיו בעבר וכיום אין לנו בהן אחזקה ענו להגדרה הזו:
ETM באיזור 5 דולר לפני שנתיים
CMLS באיזור 2 דולר
אפילו CASH הידועה לשמצה וגם SVU, שבשתיהן עשינו טעויות.
וולמארט שעלתה לנו 45% בחצי שנה
ועוד ועוד.
כמובן שהיו לנו עוד טעויות, אבל לשמחתי לא הרבה.
בממוצע, אם אחזיק חברות טובות שיכולות להכפיל את עצמן כל שלוש שנים, כנראה התוצאות שלי יהיו טובות, אם אדע לבחור טוב (ולמכור טוב).
לגבי שנים של ירידות – אתה צודק, שנים של ירידות מושכות למטה. אבל זה לא אומר שום דבר. השאלה היא כמה עלית בשנים של העליות וכמה תרד בירידות. אם אומר לך שאני אעלה 50% בשנה למשך חמש שנים ואז בשנה של ירידות ארד 50%, תוכל לומר ששחיתי עירום אבל עדיין הגעתי למטרה שלי.
פרט לזאת, התיק האישי שלי במשך 7 (כמעט 8) השנים האחרונות עשה ממש לא רחוק משם והיתה לנו 2008 באמצע.
הנה אנקדוטה קטנה – עדן רק בת שלוש, זה נכון. התוצאות שלה יפות, גם זה נכון. אבל כמו בכל עסק, אנו משתפרים משנה לשנה. אני יכול לומר לך שאם הייתי עכשיו ב 2011 ושוב מתחיל את עדן עם מה שאני יודע לגבי ניהול קרנות (ולא לגבי המניות הספציפיות שהיו בתיק) התוצאות שלנו היו גבוהות לפחות ב 5% שנתי. כולם חכמים בדיעבד, אבל אנו יודעים מה היו הטעויות שלנו, וזה הכי חשוב.
לכן אני חושב שאולי אתה מתרשם מהתוצאות של עדן אך לטעמי הן מוטות מטה חזק מאוד.
לגבי השאלה על המלאך עם ההסכם של 15% בשנה – אני לא יודע, הייתי מתלבט. הסיבות שהייתי מתלבט הן:
1. ישנה סבירות לא נמוכה שאני יכול לעשות יותר מ 15% בשנה, ואולי הרבה יותר
2. אחרי דמי ההצלחה (אין דמי ניהול בעדן) מ 15% למשקיע ישארו 12% והייתי רוצה לתת לשותפים שלי יותר מ 12% בשנה
3. כמובן ש- 15% בשנה זו תשואה פנטסטית והכי חשוב אוכל ללכת לים כל יום במקום לקרוא דוחות
4. אחרי כמה זמן בטח ימאס לי ללכת לים ואתגעגע לדוחות, ואז אתחרט שחתמתי על ההסכם
5. אם לא אעשה כלום במשך 20 שנה, מה יקרה לי אחר כך? המחשבה שלי לא תתנוון? אני מתכוון לחיות יותר מ 20 שנה.
6. 15% רק לעשרים שנה – לא הייתי חותם. אולי ל 50 שנה הייתי חושב שוב
מסקנה – לא הייתי חותם. אולי אני שוגה באשליות, אני חושב שלא, ימים יגידו.
לגבי השאלות הספציפיות על עדן, תרים לי טלפון או שלח לי מייל.
אתה יכול גם לבקש מאותו חבר ליצור איתנו קשר באתר של עדן.
אני חושב שאני פשוט אתן לחבר את הכתובת של האתר. האתר מדבר בעד עצמו. מהאתר הוא יכול לדלות את הפרטים שמעניינים אותו ולאחר מכן לשלוח לכם מייל.
עוד משהו שמעניין אותי בימים אלו ואני חושב עליו הרבה זה האם להעביר חלק מהתיק למזומן (כיום 100% מהתיק שלי נמצא במניות).
האם לאחר יותר מ-4 שנים של עליות (מאז מרץ 2009 האס אנד פי 500 עלה ב150%) אתה מחזיק אחוז מסויים מהתיק במזומן או מתעתד להעביר חלק מהתיק למזומן?
או שאתה ככלל תמיד מחזיק 100% במניות כל הזמן?
נניח המדדים בארה"ב יעלו בעוד 70 בשנה-שנתיים הקרובות גם אז לא תחזיק חלק מהתיק במזומן?
תודה על התשובות
אסף,
בהסתכלות מהירה על המצב של PEEL HOTELS,
אני רואה מכפיל הון נמוך באמת אך תזרים מזומנים לא מרשים ביחס למחיר.
מה אני מפספס?
אולי זה עוד נושא לפוסט? 🙂
תודה
חפש קטליזטור
הלקח שלי משוק ההון הוא שאם אתה בטוח ב- 100% שמניית X חייבת לעלות, אז שים לא יותר מ- 5% ממהון שלך שם. למה?
– כי יתכן שהדוחות הכספיים מבושלים (זה קורה הרבה יותר ממה שנדמה).
– כי יתכן שלא הערכת נכון סיכונים ומגמות, או שמידע חשוב נסתר מפניך.
– כי פיזור (אמיתי) הוא תרופה (חלקית) לחוסר וודאות.
– כי קשה מאוד לדעת עד כמה מחיר המנייה מגלם את האופטימיות שלך ושל משקיעים רבים אחרים שאף הם הגיעו למסקנות דומות למסקנות שלך.
– כי שש השנים האחרונות היו שנים של עליות. מתישהו המסיבה תסתיים.
– כי האנושיות שבנו גורמת לנו "להתאהב" ב-"סיפור" שמסביר למה הדרך היא רק למעלה.
– כי הרבה יותר כואב להפסיד מאפשר להרויח.
– כי באופן כללי אופטימיות קיצונית גוררת התנהגות לא אחראית.
אני אישית לא מחזיק אף מניה (למעט אחת), אלא אג"ח קונצרני. זה מודל קצת שונה להשקעות עם יתרונות וחסרונות.
יאיר אני מציע לך לקרוא כמה ספרים על השקעות. חבל שאתה חושב ככה, אתה מפסיד הרבה מאוד פוטנציאל בחיים. תשאל את וורן 🙂
כשאני חושב על זה, אני לא ממש מבין מה אתה עושה בבלוג על מניות אם אתה לא מאמין שאפשר להרוויח במניות ולא משקיע במניות…
זה כמו להכנס לפורום על רכב ולהמליץ לכולם לרכב על אופניים כי אופניים נוסעות מהר מרכב.
כל הטיעונים שלך די חלשים וקל לי מאוד להפריך אותם, אבל כמו שאומרים – למה לי לעבוד בשבילך? אם תקרא אפילו ספר אחד או שניים ותלמד על ההסטוריה של שוק ההון כנראה תשנה את דעתך לבד, לא צריך שאני אשכנע אותך.
אסף לפי מה שקראתי בבלוג אתה משקיע בשיטת השקעות ערך.
יש בקבוצת משקיעי הערך כאלה שמשקיעים באופציות ( הרב גרינבלט 🙂 ) ויש כאלו שמתרחקים מאופציות ( הכומר פיטר לינץ' ). במה אתה תומך?
אני קראתי שאתה משקיע בוורנטים של וולס פארגו ואת ההשקעה הזאת אני מחשיב כהשקעה במניות כי הוורנטים הם לטווח של 5 שנים.
אם אופציה (לא וורנט) תהיה זולה מספיק אתה תשקיע בה או ככלל אתה נגד מכיוון שיש סיכון של אובדן של 100% כי בזמן הקצר מר שוק יכול להשתגע?
מעניינת אותי הגישה שלך לנושא ואם תוכל להרחיב זה ממש יהיה נחמד 🙂
כעיקרון, אני באמצע, זה תלוי במקרה. יש מצבים שיש כשל חמור בתמחור של האופציות (למשל, אחרי ספינאופים או במניות זולות עם תנודתיות נמוכה מאוד) ששם אני משקיע בכיף.
בסופו של יום באופציות זה עניין של תוחלת. אם האפסייד שלי הוא פי 10 על הכסף, אני צריך לפגוע לפחות ב 1 מתוך 10 כדי שזה ישתלם ולדעתי אם אתה בוחר את המקומות נכון, הסיכויים לפגוע הרבה יותר טובים מ 1 ל 10.
אבל כמובן שצריך קונביקשן חזק מאוד וזה תמיד יהיה חלק קטן מהתיק.
הקטליזטור ל PHO זה עסקת ה SWAP מסתיימת באפריל 2014 ואז הרווחיות תגדל מאוד?
אכן נראית השקעה טובה, אבל מגדל רוצים עמלת מינימום של 100 דולר לביצוע הרכישה בלונדון. אני מבין שהנייר נסחר רק שם?
לגבי PHO,
בהתחשב בקטליזטור, לא סקסי מספיק במחיר הנוחכי….כנרא אסף קנה את זה במחיר יותר נוך אז…
יפה גולי.
אתם מפספסים את הסיפור 🙂 אבל זה בסדר, כשיתפסו את הסיפור 50 יראה כמו זיכרון רחוק.
אגב קניתי ב 36-42.
אסף, האם PHO נסחר רק בלונדון?
האם יש דרך לקנות בעמלה נמוכה מ 100 דולר?
אני הבחלט חושב שהיא שווה 🙂
היא מאוד קטנה וקשה לקנות.
אני קונה בבנק הפועלים, העמלות שם גבוהות אבל זה לא קילר.
למשל עסקה קטנטנה שביצעתי ב 5000 מניות עלתה לי בבנק הפועלים 72 שקל ועוד 15.5 פאונד לברוקר.
ה 72 שקל זה משהו קבוע של הפועלים, גם אם עושים עסקה גדולה מאוד וה 15.5 פאונד זה משתנה (עמלת קניה של הבורסה בלונדון, זה תמיד יש)
אגב גם אם העמלה היתה 100 דולר זה לא היה מפריע לי לקנות, אם העסקה מספיק גדולה. אפילו אם העמלה היתה 1-2% לקניה וגם למכירה (במכירה זה יותר זול) זה לא היה מונע ממני לקנות.
אם אתה קונה כדי לשלש את הכסף, להתקמצן על 3 4 או אפילו 6% יעלה הרבה יותר…
למה אתה עובד עם בנק הפועלים ולא ברוקר בחו"ל?
אני בדיוק עכשיו בדרך לעבור
יש משהו שפיספסתי או שמדובר בעניין מנהלתי של ניהול הקרן?
1. חלק גדול מהברוקרים בחול לא תומכים ב AIM או בבורסות אחרות. דרך בנק הפועלים אני יכול לקנות בכל בורסה בעולם
2. יש לנו גם ברוקר בחו"ל
3. התנאים שלנו בפועלים הם ממש טובים
Interactive brocker חוסך לך כל כך הרבה בעמלות
שמעתי לא מעט שבנקים לא יכולים לקנות כל נייר בחו"ל.
רק זה שאתה יכול לקנות מט"ח בעצמך פשוט בשוק , זה כבר חוסך הרבה…
העמלות שאנו מקבלים בפועלים הן לא בהרבה יותר גבוהות מאלו של אינטראקטיב ברוקרס, ויתרון גדול של הפועלים הוא שאני יכול לקנות מניות אפילו בבורסה ברמאללה.
אני שמעתי בדיוק הפוך – שהבנק יכול לקנות כל מניה בחול.
אני מקפיד להשתמש בברוקר שנוח לי. אני לא רודף אחרי העמלות. האנרגיה שיוצאת על זה היא גדולה והתועלת השולית היא נמוכה מאוד בהשקעות ערך. בשנה שעברה למשל עשינו 40 פעולות, ותחשוב שאנחנו קרן – יש תזוזה של כספים. כשאתה "יושב על הידיים" העמלות הן זניחות.
תודה על התשובה
אחלה פוסט
שאפו
אני חוזר רגע לרמי לוי, לפני כמה שבועות ראיתי לראשונה פרסומת של רמי לוי פרוסה על שני עמודים בעיתון. מאוד לא אופייני.
האם רמי לוי מתחיל לפחד מתחרות?
עומרי – לגבי מכולות שכונתיות בזכיינות – שופרסל כבר פועלים בתחום הזה – חנויות שופרסל אקספרס
מעניין. באיזה עיתון זה היה?
לוי מפרסם במקומונים כבר שנים לא?
כן. גם מחלק פליירים בתיבות הדואר ועוד קטנות כאלה (וזולות). אבל נאמר במפורש עיתון, עיתון זה כבר יותר יקר..
אם אני זוכר נכון זה היה ישראל היום,
אבל יש סיכוי שזה גם היה מקומון של חיפה
אני זוכר היטב שגם כן ראיתי את המודעה והתפלאתי מאוד. היא בוודאות התפרסה על פני שני עמודים (דאבל ספרד) בעיתון יומי כלשהו באחד מגיליונות החג.
סיפור אישי שלי: לפני כ-3 שנים, אחרי שמכרתי את האחזקות שלי ברמי לוי, ישבתי לי בקפה גילמן באוניברסיטה ועבדתי על הסטרטאפ שלי, לידי ישבו כמה סטודנטים ודיברו, אני אוהב להקשיב לסטודנטים ולשטויות שלהם, זה מצחיק וגורם לי להרגיש צעיר, הקטע שהם הגיעו לדבר על רמי לוי ואחד מהם סיפר שלידידה שלו היה איזה אישו עם קניה אצל רמי לוי והיא קיבלה טלפון מאיים מאלמוני ש"הציע לה לרדת מהסיפור", הסטודנט אמר שצריך להזהר ממנו.
אני שמעתי את זה וזה עשה לי משהו, מאז היה לי טיפה חשד כלפי כלפיו.
היום פורסם פוסט בפייס שהוא מהותי לגבי רמי, אולי זה לוקח אותנו לפינות קצת פילוסופיות, אני עדיין אקנה אצלו אבל די בטוח שלא אשקיע אצלו בעתיד
https://www.facebook.com/elki.alon/posts/10208794989979034
בקריאה שניה – אקדים ואומר שאני שונא, שונא שיימינגים בפייסבוק. לדעתי אין הצדקה לזה, לא משנה אם האדם הוא חף מפשע או אשם, לא הרשת תשפוט אותו. זה מאוד, מאוד צורם לי – ולכן כתבתי מטה באופן בוטה, אני כמובן לא מתכוון לפגוע (אבל אני כן מתכוון לנער).
———————————————————————————————–
אישית, אני נמנע מלקרוא שיימינגים בפייסבוק. לדעתי טוב היה אם אנשים היו זוכרים "המלבין פני חברו ברבים, כאילו שופך דמים". לא הייתי מתנגד לחוק שהיה מכניס אנשים שעושים שיימינג לכלא, וקונס מגיבים לשיימינג או משתפים. אני בעד צנזורה בנושא.
התרבות היום מעודדת אנשים לחשוב רדוד וחד מימדי, לקרוא כותרות בעיתון או פוסטים בפייסבוק ולחשוב שהכל אמת מבלי בכלל שהתעכבו וחשבו מה יכול להיות בצד השני. זו תרבות האינסטנט. צר לי, אבל נפלת בזה לדעתי.
כאילו שכחנו שלא מזמן התאבד אדם בגלל שיימינג כזה, וילדה אחרת קיפחה את חייה. הפעם מדובר בתאגיד, שאגב, אין לי בו עניין אישי, אפילו הפסקתי להשתמש במשלוחים של רמי לוי כי הם היו פשוט באיכות נמוכה, אבל זה עדיין חורה לי. לא יודע מה זה אומר "היתה בעיה בקניה ברמי לוי" – לי היו מספר בעיות לאורך ההסטוריה ותמיד קיבלתי כסף חזרה, ולא התקשרו לאיים עלי שלא אומר שנשברו כמה ביצים במשלוח.
אני נמנע מלהביע דיעה על כל הסיפורים שנכתבו שם ורק אומר: אני מנוי של רמי לוי תקשורת כבר מספר שנים. מעולם לא היתה לי בעיה עם חשבונית, חוזה, או שירות. כשיוצא מבצע חדש הם מורידים לי את המחיר מבלי שאבקש. במהלך התקופה איתם אפילו היתה לי בעיה של חיוב יתר בגלל שיחות לחו"ל, עקב הנדידה, וקיבלתי אחלה של תמיכה מהשירות שלהם. אני נמנע מלהגיב לטענות שמועלות שם כי זה לא רלוונטי לדיון לדעתי, וזה לא מתפקידי לרדת לרמה נמוכה ולשפוט את האדם שכתב את זה מהעיניים שלי – יודע אני שאינני יודע. אני רוצה להתבונן בזה מגבוה הרבה יותר ואני בטוח שלכל טענה שם יש טענת נגד, אני יכול לחשוב על כמה די בקלות.
אהיה קצת בוטה איתך, אבל אם משהו רדוד וכותרתי כמו פוסט בפייסבוק יכול לגרום לך לשנות הרגלים כלשהם כדי לספק איזשהו צורך רגשי פרימיטיבי של צדק רדוד וחד צדדי או נקמה, לדעתי הבעיה היא לא במושא הפוסט אלא בך, והייתי יושב ועושה חשבון עמוק – עד כמה קל להשפיע עלי. הסיבה לכך היא כי היום אולי קראתי ברפרוף פוסט בפייסבוק על אדם כזה או אחר והחלטתי שהוא התגלמות הרשע ויש להחרים אותו, או קראתי על תאגיד כזה או אחר שמעתה לא אשתמש בשירותיו, ומחר, אקרא פוסט שמאן דהוא כתב בסיקינג אלפא על חברה שאני מחזיק ואמכור אותה מיידית באותו הרגע.
זו אחת הסיבות שאני כמעט ולא נמצא בפייסבוק או בכל רשת חברתית אחרת, זה מיותר וזה מזהם את התודעה.
אסף דעתי כדעתך בעניין השיימינג.
אולי חטאתי בזה שפירסמתי את זה פה בבלוג, הכוונה שלי הייתה עניינית – 'האם להשקיע או לא?'
אני זוכר שקראתי בדוחות השנתיים את עניין התביעות שהיו נגדו על חריגות בנייה, ותהיתי בעניין ודנתי אותו לכף זכות וחשבתי ש'אולי כולם עושים את זה' וגם 'אולי זו הדרך להתנהל מול העיריות', ובראש שלי צצה השאלה "יכול להיות שיש גו'קים במטבח?"
ואז העניין באוניברסיטה שסיפרתי, כמו שרשמתי זה הדליק לי נורה, אבל עדיין לא מספיק, יכול להיות שמשהו המציא את זה.
ואז הסיפורים שצצו מפעם לפעם והעניין עם הוועד בביכורי השקמה וכל אחד מהם כשלעצמו אפשר לבטל אותו אבל אצלי בראש הסטטוס הפך ל- "כנראה שיש גו'קים במטבח".
הפוסט הזה, גם אם תחתוך 75% ממנו בשביל המרווח בטחון, הוא פוסט שאומר "יש גו'קים במטבח".
אני יודע שכבר דברנו על מוסריות בהשקעה, וגם רשמתי למעלה שאנו גולשים לעניינים פילוסופיים, אני מאמין בכל ליבי שהנהלה של חברה צריך להיות מוסרית וללא רבב, מעבר לזה שזה מרגיש לי נכון אני חושב שזו גם הדרך להשיא את התשואה על השקעה.
“Morals and money, – either alone is a great power; together they are omnipotent.”- Dickson G. Watts
75%? אני הייתי חותך 100% ממה שהוא אמר. גם סאם וולטון התעלל ומתעלל בספקים, אז לא נקנה בוולמארט? לאנשים מצליחים באופן קיצוני יש "דפיקות" – הדפיקה הזו הופכת אותך שונה מכולם והיא זו שמעניקה לך את ההצלחה, אבל לא פעם היא גם "דופקת" משהו אחר.
זה שרמי מתעלל בספקים זו נקודה מעולה שידעתי גם לפני. אני שמח שהוא עושה את זה. גם שופרסל מתעללת בספקים (לראיה חרם שהיא עשתה לא מזמן על ספק מזון גדול בארץ) וכל מי שיש לו כוח מתעלל בספקים. ראבאק, זה אחד הכוחות של פורטר. זה ביזנס סקול 101.
לגבי כל שאר התלונות, לא מצאתי משהו שמדיר שינה מעיני. אני רואה עובד ממורמר שבמקום ללכת ולתבוע בבית המשפט הוא עושה שיימינג בפייסבוק ומנסה לסחוט, תסלח לי, כמו אידיוט. תאר לך שהיית מעסיק עוזרת בית והיא היתה עושה לך את אותו הדבר כי היא חושבת שמגיע לה עוד חצי מיליון שקל?
שוב, על שיימינג הייתי מכניס לכלא, ללא הוכחת נזק. אולי אפילו בצינוק, לכמה שנים. ככה בשביל הכיף. לא משנה מה עומד מאחורי השיימינג – גניבה, התעללות מינית, או סתם רשעות – לא משנה – כלא. יש בתי משפט בישראל והמטרה שלהם היא לשפוט. בפייסבוק לא עושים משפט לאדם ובטח לא באופן פופוליסטי מגעיל שמגדיר אותו אשם מעצם היותו מי שהוא. במיוחד במקרה נצלני שכזה, הרי ברור שרמי יצא אשם גם אם היית כותב שהעגבניות שלו מכילות ציאניד – הוא יצא אשם כי הוא רמי לוי, עשיר ותאגיד. הרי אם הייתי עושה פוסט נגד המשטרה, אוטומטית הייתי זוכה, לא משנה מה הייתי כותב, לא? כי זה אדם נגד הממסד, זה רומנטי, זה יפה, פופוליסטי – וזה גם מטומטם, והציבור אוהב מטומטם. אותו דבר נגד מנהל משרד הפנים בת"א– לא משנה מה היא היתה כותבת עליו היא היתה "מנצחת", כי הוא פאקינג מנהל משרד הפנים הנאלח, והיא אתיופית מסכנה לא? לדעתי מגיע לה להכנס לכלא לכמה שנים טובות. בבידוד. לא אכפת לי מה היא חושבת, לא אכפת לי מה קרה, ולא אכפת לי אם היא "צודקת" או לא.
כשאני חושב על זה, זה קצת דומה למשפטי ראווה שנהוגים במשטרים חשוכים או שהיו נהוגים בימי קדם. זה אפילו קצת דומה לסקילה ציבורית שעדיין עושים באפגניסטן. ניתן לציבור להחליט מי אשם. נסקול אדם (ליטרלי) למוות.
לגבי מוסר בהשקעה – כבר התבטאתי בעבר לגבי "מוסריות" בהשקעה. אני אתמצת לך – אני חושב ששיקולי מוסר בהשקעה הם קשקוש בלבוש. היום אל תשקיע ברמי לוי כי הוא לא מקבל רשיון עסק והוא "דופק" את העובדים שלו, ומחר זה אל תשקיע בחברות תרופות או חברות מזון כי הן מרעילות את הציבור ולא בחברות הימורים כי הם גונבות כסף ממהמרים חסרי ישע שמכניסים אותם בכוח לקזינו, או בבנקים שנותנים הלוואות כי הם עושקים את החלשים בריביות גבוהות. אני חושב שמוסר הוא פלואידי ואין שני אנשים שהשקפתם "המוסרית" זהה. לדעתי הוא יש דברים שאין עליהם עוררין כמו לפעול נגד החוק או לפגוע בגופו של הזולת, אבל כל השאר זה פייר גיים. אם יש לזה ביקוש, וזה לא פוגע פיזית באחר – יש לזה זכות קיום.
אני כן חושב שהנהלת חברה צריכה להיות ישרה, פלס – עם המשקיעים, עם הבנקים, עם מי שלא תרצה. אבל אין קשר בין להיות ישר לבין למשל לדפוק את הספקים. לדפוק את הספקים זה פייר גיים, לדפוק את העובדים זה גם פייר גיים, לדפוק את העולם ואחותו – זה פייר גיים. גם אם הוא "מבטיח" לעובד שישלם לו יותר ולא מקיים. מבחינתי – פייר גיים. זה למשל מה ש 3G עושים. גם אני הייתי עובד שהבטיחו לו העלאה חודשים (לא שנים, אני לא פתי) ולאחר שזו הגיעה והיתה פתטית, עזבתי. לא עשיתי שיימינג בפייסבוק (אז לא היה פייסבוק). לא בכיתי לשאול אמסטרדמסקי. עברתי למקום אחר עם משכורת כפולה. זה ביזנס, וביזנס זה ג'ונגל. החלש מת והחזק שורד. כל עוד אתה מציית לחוקים של הג'ונגל (במקרה זה – החוק הישראלי) – סע. יש כוחות מאזנים. אם הספק כל כך סובל ומפסיד כשהוא מוכר לרמי לוי, למה הוא ממשיך למכור לרמי לוי? מישהו מחייב אותו? כנראה שמשתלם לו… לא? (אבל כמובן שכיף להתלונן ולבכות). אם רמי לוי היה דופק את הספקים עד כדי כך שלא היה משתלם להם למכור לו – לא היתה לו סחורה. הג'ונגל מאזן את עצמו.
אם רמי לוי רוצה לתת מתנה אייפונים לקרובים שלו – סבבה, אין לי בעיה עם זה. יש מנכלים אחרים בארץ שלוקחים 50% מהרווח בתור משכורת, סו? מבחינתי שרמי לוי יתן מתנה אייפונים לכל עובדי הרשת, מהגדול לקטן. מבחינתי שישים בחורה שתשב מחוץ לסניף ותחלק אייפונים לעוברים ולשבים. אני בתור משקיע אחליט אם בא לי להשקיע בעסק שמתנהל ככה. אם רמי לוי רוצה להעסיק קרובים, אין לי בעיה עם זה. גם אם הקרובים האלה הם בבונים שלא יודעים לא רק לקרוא אלא גם לדבר. גם אם הם יושבים בבית ומקבלים משכורת. מבחינתי שרמי ינהל את העסק הזה כמו שהוא רואה לנכון. לי יש את החופש להחליט אם בא לי להיות שותף שלו או לא. בחרתי בזמנו שכן, כי הוא הגיע מחנות של חצי מטר על חצי מטר לאימפריה של 2-3 מיליארד שקל, שעודנה צומחת. אז הוא כנראה עושה משהו נכון, לא? העובד תמיד יכול לעזוב (והוא לא עזב 4 שנים. 4 שנים!) או לתבוע (שיימינג זו לא אופציה). רמי לוי אוהב לתת טוקבקים? הוא אוהב לתת לבבונים לנהל את העסק? סבבה. ככה זה מתנהל בשוק לא? רמי לוי הגיע מהשוק, הוא שווה 2.5 מיליארד שקל בדיוק *בגלל* שהוא הגיע מהשוק. שם עושים "טובות" אחד לשני, מטקבקים בווינט, נותנים למקורבים לנהל את הבאסטה בצד השני של השוק. אישית זה מבדח אותי שהוא מטקבק, זה ממש לא מפריע לי.
בקיצר, לא רציתי להגיב לשטויות שכתובות שם, במיוחד לדברים שהם בגדר עבירה פלילית, אבל נגררתי לזה. אני אסיים פה. לא אני וגם לא אתה וגם לא כל המגיבים לשיימינגים כאלה נהיה שופטים. אם נעשו עברות, יש בית משפט שצריך לקבל את טענות שני הצדדים, ראיות, לבדוק הכל בדקדוק ולהחליט. לשפוך על זה טקסט (כמו שאני עושה עכשיו) זה פשוט מיותר. ולדעתי, אלקנה הזה צריך להכנס לכלא.
אם לא מרגיש לך נכון להיות בחברה – אתה לא חייב לקנות. זה גם פייר גיים. אני פשוט לא נותן לעקרונות "מוסריים" שמשתנים לפי הלך רוח הציבור, שרובו מעולם לא ניהל עסק, להכתיב לי מהי השקעה טובה ומהי לא. אני לא שופט ולא דיין ולא תליין. אני מנהל סיכונים, וכשיש התנהגות שטומנת בחובה סיכון עסקי גבוה כמו למשל התגרות ברגולטור או עברות אחרות – אני לא אשקיע. אני לא חושב שיש כזו התנהגות ברמי לוי והפוסט הרקוב הזה לא שינה דעתי. כבר ראיתי שהעיתונים, צהובונים שכמותם, מלאים בזה. נראה מה יצא מזה. אולי המניה של רמי לוי תרד מספיק כדי שנוכל לקנות.
אסף תמיד מעניין לראות את הצד שלך, ולפחות בנושא אחד אנחנו מסכימים – גם אני נקרעתי כשדימיינתי את רמי לוי מטקבק בחדר 🙂
תודה ואלסיק 🙂
רמי הטוקבקסיט זה באמת מצחיק.. 🙂
הנה השוק מחטיף לה 3-4%. חבל, היה נחמד אם היתה יורדת איזה 50% והייתי אוסף כסף מהרצפה.
אסף – נסחפת קצת. ״גם אם הוא "מבטיח" לעובד שישלם לו יותר ולא מקיים. מבחינתי – פייר גיים״ ??? אין בזה שום דבר פייר.
אגב – רמי לוי הפיל את עצמו היום. הוא אמר שאלקנה עצמו היה מוקד הלילה של החברה וקיבל על זה 1,500 ש״ח לחודש. זה בדיוק מוכיח את הטענה של אלקנה – שלא היה מוקד לילה. לא נראה לי שמישהו יאמין שרמי לוי סיכם עם אלקנה שהוא לא יישן 4 שנים: בבוקר – יעבוד במשרד, ובלילה – ייתן שירות טלפוני. זה בדיוק הישראבלופ שאלקנה דיבר עליו.
לשיימינג יש הרבה מאוד חסרונות, אבל יש לו גם יתרון חשוב: הוא מאזן בין הכוחות של החזק והחלש. בזכות הרשת החברתית האדם הקטן יכול להשמיע את קולו באופן שבעבר רק החזק יכול היה.
ואם אלקנה מעליל ומשקר – מאחל לרמי לוי שיתבע לו את הצורה וילמד אותו את הלקח של החיים. זה יגרום לאחרים לא לנצל לרעה את הכוח שהרשת החברתית נותנת להם בידיים.
ממש לא חושב שנסחפתי. האדם הקטן יכול להשמיע את קולו במערכת המשפט, לא בפייסבוק.אני חושב שאתה נסחפת – אני לא חושב שעוול אחד מתקן עוול אחר. לפי ההגיון שלך, אם ילד מרביץ לילד שלך אתה יכול לשלוח את הבן שלך לפרק במכות את האחות הקטנה של הילד. במיוחד שהעוול שנגרם בפייסבוק יכול לגרום לנזק מאוד מאוד גדול. צר לי אם אתה חושב ששיימינג זה כלי לגיטימי, מבחינתי זה כמו לומר שסקילה של אישה נואפת זה גם כלי לגיטימי. ואגב, בסופו של יום אני לא יודע מה גורם יותר כאב – סקילה או שיימינג. אני מאחל לך שלעולם לא יעשו לך את זה ולא יעשו את זה לילדים שלך ילדים אחרים בבית הספר.
מעניין, לדידך אלקנה יכול לגרום לנזק דרך שיימינג, אבל רמי לוי צריך לתבוע אותו? אה. סימטריות נפלאה יש כאן. ואם לרמי לוי יגרמו נזקים במיליונים, והוא יזכה בתביעה, מה, הוא יקבל את הנזקים חזרה מאותו אלקנה מסכן? ומתי יהיה גזר הדין? בעוד 5 שנים? "ואם הוא מעליל ומשקר" – מי יבדוק את זה? הבעיה בשיימינג היא שגזר הדין נכתב ברגע שאותו שיימר לוחץ על כפתור ה Post.
כן – להבטיח משהו ולא לקיים זה פייר גיים. יש הבדל בין פייר לפייר גיים. זה לא יפה, זה מסריח, זה לא פייר, אבל זה פייר גיים. יש אנשים שיש להם מילה, ויש אנשים שלא צריך להאמין למילה שהם מוציאים מהפה. אבל לא שמעתי שיש חוק שאומר שאסור להבטיח ולא לקיים. אם היה חוק כזה, כל 120 חברי הכנסת היו בכלא לעשרות מאסרי עולם. בעצם ניהול העסק, גם בעדן, אני מקבל הבטחות. יש כאלה שמקיימים, יש כאלה שלא. לאלה שלא מקיימים אני לא עושה שיימינג בפייסבוק, אני מבין שזו דרך הדברים ואני מנהל את זה – אם זה בעסקים שאני עושה איתם (או לא עושה) ואם זה בתזכורת. אם צריך סנקציה אני יודע להפעיל אותה. אם לקוח מבטיח לי שיעביר כסף ולא מעביר, אני עושה לו שיימינג? אני מתקשר לצעוק עליו? לא. אני או לא בונה עליו יותר או מטיל עליו סנקציה – לא עושה איתו עסקים יותר.
זה ביזנס ועובדים הם לא ילדים קטנים, הם בגירים. אתה לא יכול להתלונן ולהמשיך לעבוד באותו מקום 4 שנים. אם העסיקו אותו במשכורת רעב של 8000 שקל כשבמקום אחר הוא יכול לעבוד ב 30,000 (מה, רק לי זה נשמע תמוה?) והוא כל כך סבל, מדוע המשיך לעבוד בחברה 4 שנים? כי הבטיחו לו שיעלו לו את המשכורת? אה, והוא האמין? כי במה ששלח לרמי לוי הוא כתב שהם "נכלוליים ונחשיים". אחרי כל מה שהוא ראה, שמילא פוסט שלם, הוא במשך 4 שנים האמין שההבטחות יקויימו? אז יש פה סתירה פנימית – אתה טוען שהם נחשים מצד אחד, וטוען שהאמנת להם ארבע שנים? במקרה הזה אדון אלקנה הוא כנראה או נחש לא פחות מהם או טיפש גמור. בשני המקרים הביקורת שכתב לא ראויה להתיחסות. כפי שאמרתי, גם לי הבטיחו ולא קיימו. יש לי רגליים תודה לאל והם הראו לי את הדרך החוצה.
אני בטוח שברמי לוי נעשים הרבה דברים שהם "לא יפים". אבל רמי לוי הוא בעל פנים וקל להטפל אליו. העובדה היא שזה נעשה ככה בכל מקום. ראבאק, המנכ"ל הקודם של שופרסל נמצא בכלא, בפועל!! כן, זה לא נעים לשמוע את זה, זה מוציא אותנו מהבועה הסטרילית שבה אנו עובדים, אבל ככה זה. עסקים זה מלוכלך. קראת פעם על 3G שבאפט כל כך אוהב? הבנקים, וולס פארגו שאתה כל כך אוהב להחזיק, לא עברה במפורש על החוק? לא קיבלה קנסות במיליארדים? בדקת פעם כמה פעמים מרקל דפקה לקוחות שלה בביטוח? במקרה של רמי לוי אף לא ברור שנעשתה עבירה! מבחינתי זה בכי של ילד בכיתה ב' שבוכה "שהבטיחו לו ולא קיימו".
אם רמי לוי עבר על החוק בכך שלא היה לו "מוקד לילה", אם הוא דווח דווח כוזב למשרד התקשורת – מגיע לו קנס. אז שיקנסו אותו ויאללה הפועל. אבל מכאן ללהשליך על המודל העסקי, שגדל מבאסטה בשוק לחברה ציבורית בשווי של 2.5 מיליארד שקל? תפריד בין הדברים.
כתבתי פוסט בנושא ולא פרסמתי, אולי לאור התמיכה הגורפת שאני רואה שיש בישראל לשיימינג, צריך לפרסם אותו. אני חוזר ואומר, לדעתי מי שעושה שיימינג צריך להכנס לכלא ללא הוכחת נזק. על שיימינג צריך כללים של הוצאת דיבה אך נוקשים פי כמה. אני חושב אם מה יקרה לי אם מחר יבוא איזה לקוח מאוכזב ויעשה לעדן שיימינג בפייסבוק. לך תתגונן. הרי ברור שהפסדתי מראש, לא משנה כמה אני צודק. כל מה שאומר רק יחפור את הבור עמוק יותר. צר לי, צר לי שאתה חושב שזה כלי לגיטימי. אני חושב שחילוקי הדיעות ביני ובינך מראים בדיוק מדוע למוסר אין מקום בעולם ההשקעות, כי לכל אחד יש אמות מוסר שונות.
אגב אני מזמין אותך לחפש שיימינגים על מרקל ועל וולס פארגו. אני עשיתי את זה. אתה תתפלא מה תמצא. פשוט לוולס פארגו ולמרקל אין פנים, לרמי לוי יש – אז קל להטפל אליו. זה היתרון וגם החסרון של רמי – הוא אישיות, ולכן קל להתחבר אליו מה שתורם להצלחה, אבל גם יותר קל להדביק אליו חרא. לכעוס על אדם זה הרבה יותר אישי מאשר לכעוס על "חברה".
״האדם הקטן יכול להשמיע את קולו במערכת המשפט, לא בפייסבוק״ –
ללכת לבית המשפט עולה הרבה כסף, שלאדם הקטן לא תמיד יש. למה שיוציא עשרות אלפי שקלים על עו״ד והליך משפטי שייגמר עוד כמה שנים, ושבכלל לא בטוח שייתן לו את הקתרזיס שלו, במקום לספר לכל העולם בחינם ולבוא על סיפוקו? הגישה שלך מחלישה מאוד את האדם הקטן במלחמתו נגד החזקים.
״אני לא חושב שעוול אחד מתקן עוול אחר. לפי ההגיון שלך, אם ילד מרביץ לילד שלך אתה יכול לשלוח את הבן שלך לפרק במכות את האחות הקטנה של הילד״ –
לא, אני אשלח אותו לפרק במכות את הילד שהרביץ לו. בהחלט! אגב, זה מאוד שטחי לומר שיש כאן מצב של תיקון עוול בעוול. לפי אותו הגיון לשלוח אדם לכלא על פשע שביצע זה לתקן עוול בעוול. משחר ימיה החברה מענישה את המעוול: בהתחלה בשן תחת שן ואח״כ בשלילת חירותו. מובן שהשאלה החשובה היא האם מה שאלקנה פרסם הוא אמת. אם מה שהוא פרסם זה אמת, אז הוא לא עשה שום עוול. ואם שיקר – אז ברור שהוא עוול ואני מקווה שרמי לוי יעניש אותו טוב טוב.
״צר לי אם אתה חושב ששיימינג זה כלי לגיטימי״ –
הוא הרבה פעמים לא לגיטימי, אבל לפעמים בהחלט לגיטימי. הוא נותן לאדם שנעשה לו עוול להשמיע את הצרחה שלו ולהקל בכך על סבלו ותחושת הכאב הפנימית שלו. לא הייתי מתנגד, למשל, לכך שמישהו יקים אתר שבו יעשה שיימינג (כולל תמונה) לכל מי שהורשע בפדופיליה.
״מעניין, לדידך אלקנה יכול לגרום לנזק דרך שיימינג, אבל רמי לוי צריך לתבוע אותו? אה. סימטריות נפלאה יש כאן״ –
זו רק הצעה אחת. הוא יכול לעשות לו עוד אלף דברים. למשל, להחזיר לו שיימינג. אגב, רמי לוי כבר עשה את זה כאשר רמז שלאלקנה יש בעיות נפשיות, שהוא נתפס גונב (או משהו כזה) כשעבד לפני כן בחברת פלאפון ועוד.
״ואם לרמי לוי יגרמו נזקים במיליונים, והוא יזכה בתביעה, מה, הוא יקבל את הנזקים חזרה מאותו אלקנה מסכן? ומתי יהיה גזר הדין? בעוד 5 שנים?״ –
זה ממש ממש ממש לא נימוק. לשיטתך, אם אדם עשיר הורשע בבית משפט באונס אישה, אסור לעיתון לפרסם את זה, כי אולי בערעור (או עוד 10 שנים במשפט חוזר עקב מציאת ראיה חדשה) יתברר שהוא זכאי, אבל הנזק כבר נעשה, ולעיתון אין את המיליונים הדרושים כדי לפצות את האיש העשיר על התמוטטות עסקיו עקב פרסום הידיעה. זה לא עובד ככה. כל אדם אחראי למעשיו, ובבוא יום פקודה יצטרך לפצות את מי שפגע בו שלא כדין. אבל זה לא אומר *שמראש* אסור לאדם עני להתבטא נגד אדם עשיר, מכיוון שאם יתברר שההתבטאות הזו הייתה לשון הרע לא יהיה לו מספיק כסף כדי לפצות את העשיר.
"הבעיה בשיימינג היא שגזר הדין נכתב ברגע שאותו שיימר לוחץ על כפתור ה Post״ –
זה מאוד נכון, אבל זה נכון לגבי כל סוג של פרסום. כשאדם נעצר יש עליו כתבה גדולה שמיד פוגעת בו, כשהוא משוחרר בלי כלום – העיתון לא יכתוב דבר או מקסימום יכתוב ידיעה קטנה, שלא תרפא את הנזק שכבר נעשה לשם הטוב של אותו אדם. כנ״ל כאשר מפרסמים על אדם או על חברה תחקיר עיתונאי, או כאשר מפרסמים שהוגשה תביעה גדולה נגד מישהו ומצטיים בכתבה את האשמות החמורות נגדו – הנזק כבר נעשה, גם אם בעוד שנים הוא ייצא זכאי במשפט.
״כן – להבטיח משהו ולא לקיים זה פייר גיים. יש הבדל בין פייר לפייר גיים. זה לא יפה, זה מסריח, זה לא פייר, אבל זה פייר גיים. יש אנשים שיש להם מילה, ויש אנשים שלא צריך להאמין למילה שהם מוציאים מהפה. אבל לא שמעתי שיש חוק שאומר שאסור להבטיח ולא לקיים״ –
אתה כן מכיר את החוק הזה: קוראים לו חוק החוזים, או חוק הגנת הצרכן או חוק המכר. חוזה (גם בעל פה) צריך לקיים. אמנם על הפרת חוזה לא הולכים לכלא, אבל משלמים פיצויים. קבלן הבטיח לי דירה בבניין עם בריכה ובפועל לא בנה בריכה – זה לא פייר גיים והוא צריך לשלם על כך.
״זה ביזנס ועובדים הם לא ילדים קטנים, הם בגירים״ –
אמירה מאוד מאוד פשטנית. לא מתאים. יחסי הכוחות בין קופאית בסופר, שזקוקה נואשות לפרנסה, לבעל הרשת הם בדיוק כמו יחסי הכוחות שבין ילד קטן למבוגר. היא תעשה מה שצריך כדי לשמור על מקום העבודה שלה, על מנת שתוכל לספק לילדים שלה לחם, ולעיתים זה מגיע לניצול מחפיר.
״אתה לא יכול להתלונן ולהמשיך לעבוד באותו מקום 4 שנים. אם העסיקו אותו במשכורת רעב של 8000 שקל כשבמקום אחר הוא יכול לעבוד ב 30,000 (מה, רק לי זה נשמע תמוה?) והוא כל כך סבל, מדוע המשיך לעבוד בחברה 4 שנים? כי הבטיחו לו שיעלו לו את המשכורת? אה, והוא האמין?״ –
אדון אלקנה מעיד על עצמו שהיה שותף לחלק מהמעשים שהוא מתאר. הוא בטח לא צדיק, ולא מציג את עצמו כצדיק. אם היו משלמים לו את מה שהוא רוצה כנראה לא היה פותח את הפה. אבל הנושא שאנו דנים בו אינו אלקנה או רמי לוי, כי לאף אחד מאיתנו אין מושג מי אומר אמת ומי לא. אנחנו דנים בתופעת השיימינג.
״אני בטוח שברמי לוי נעשים הרבה דברים שהם "לא יפים". אבל רמי לוי הוא בעל פנים וקל להטפל אליו. העובדה היא שזה נעשה ככה בכל מקום. ראבאק, המנכ"ל הקודם של שופרסל נמצא בכלא, בפועל!! כן, זה לא נעים לשמוע את זה, זה מוציא אותנו מהבועה הסטרילית שבה אנו עובדים, אבל ככה זה. עסקים זה מלוכלך״ –
זה לא אומר שזה בסדר או שזה פייר גיים. להיפך: זה לא פייר גיים ולכן הוא בכלא.
״קראת פעם על 3G שבאפט כל כך אוהב? הבנקים, וולס פארגו שאתה כל כך אוהב להחזיק, לא עברה במפורש על החוק? לא קיבלה קנסות במיליארדים? בדקת פעם כמה פעמים מרקל דפקה לקוחות שלה בביטוח?״ –
כנ״ל. בגלל זה הם שילמו קנסות במיליארדים. לא בגלל שזה היה פייר גיים, אלא בגלל שזה *לא* היה פייר גיים (למרות שהם דפקו מבוגרים ולא ילדים קטנים).
״אם רמי לוי עבר על החוק בכך שלא היה לו "מוקד לילה", אם הוא דווח דווח כוזב למשרד התקשורת – מגיע לו קנס. אז שיקנסו אותו ויאללה הפועל. אבל מכאן ללהשליך על המודל העסקי, שגדל מבאסטה בשוק לחברה ציבורית בשווי של 2.5 מיליארד שקל? תפריד בין הדברים״ –
אתה מתבלבל. לא אמרתי כלום על המודל העסקי של רמי לוי. אני מלא הערצה להצלחה המדהימה שלו.
״אני חוזר ואומר, לדעתי מי שעושה שיימינג צריך להכנס לכלא ללא הוכחת נזק״ –
רק במשטרים האפלים ביותר זה עובד ככה. במדינות דמוקרטיות – לא. חופש הביטוי חשוב מדי מכדי לסתום לאנשים את הפה (או בעצם רק לעניים, כי העשירים יוכלו בדיעבד לפצות את העניים אם יוציאו עליהם דיבה). כל אחד יכול להגיד מה שבא לו, ואם הוא משקר – ייתן את הדין על שקריו.
״אני חושב אם מה יקרה לי אם מחר יבוא איזה לקוח מאוכזב ויעשה לעדן שיימינג בפייסבוק. לך תתגונן. הרי ברור שהפסדתי מראש, לא משנה כמה אני צודק. כל מה שאומר רק יחפור את הבור עמוק יותר״ –
נכון, זו בעיה אמיתית. כנ״ל אם אפרסם שאנסת את אחותי הקטנה. אז מה המסקנה מכך? שאסור לפרסם על מעשי אונס? לא. המסקנה היא שמי שיפרסם דבר שקר – יחטוף באבי אביו. זה אמור להרתיע אותי מלפרסם עליך שקרים. נכון, זה לא תמיד מרתיע ואנשים בכל זאת מפרסמים כל יום שקרים. אבל הפתרון של לסתום לאנשים את הפה מראש הוא בוודאות הרבה פחות סביר.
״אני חושב שחילוקי הדיעות ביני ובינך מראים בדיוק מדוע למוסר אין מקום בעולם ההשקעות, כי לכל אחד יש אמות מוסר שונות״ –
מוסר הוא מטבעו דבר סובייקטיבי, ברור. וגם ההחלטה האם לערב שיקולי מוסר בעולם ההשקעות היא סובייקטיבית ושונה מאדם לאדם. מבחינתי האישית, אני מסכים איתך שאין מקום לשיקולי מוסר בעולם ההשקעות. … אבל עדיין אני מניח, שאם תספר לי שבתאילנד יש חברה שמספקת שירותי זנות של ילדות בנות 14-16, ושבתאילנד זנות מעל גיל 14 היא חוקית, ושלחברה הזו יש ROE של 30 ומכפיל הון 1 – כנראה שבכל זאת אעמוד בפיתוי ולא אשקיע בה, כי לא ארצה להתעשר מאנשים שמפתים ילדות עניות להיחלץ מהעוני שלהן באמצעות מתן שירותי זנות לאנשים שמוכנים לשלם סכומי כסף גדולים תמורת סקס עם ילדות.
חחח איכשהו הדוגמאות של מוסר תמיד נגמרות במשהו שקשור למין או רצח.
טוב, נסכים שלא להסכים. "מי שישקר בשיימינג יחטוף באבי אביו"… כאילו זה ממש עוזר. מה תעשה לאתיופית המסכנה שעשתה שיימינג למנהל משרד הפנים בתל אביב? תכניס לה באבי אביה? תכניס אותה לכלא? מי השופט שיחתום על זה? אני בתוך עמי חי, הרי ברור לכולנו שזה לא יעבור. והיא *הרגה* מישהו.
מי שירצה לסגור את עדן יעשה עליה שיימינג ואני מתערב איתך שהיות וכבר לא תהיה עדן, לא יהיה מי שיתבע אותו כדי שיחטוף באבי אביו. וגם אם יהיה, אי אפשר להחזיר דם שנשפך כמו ש "יחטוף באבי אביו" לא יחזיר את הילדה או את מנהל משרד הפנים שהתאבדו. אני מבין שאתה מקדש את חופש הביטוי בדמוקרטיה גם על חשבון הפגיעה בפרט ועל חשבון הקזת דם, אני ממש, ממש לא. מבחינתי זה דומה מאוד לפגיעה גופנית (וזה לא פעם נגמר ככה), אצלך זה לא. אתה קורא לזה דמוקרטיה ואני קורא לזה אנרכיה. התירוץ שלך לכך הוא שאתה אומר "שמערכת המשפט לוקחת שנים" והפתרון שלך – "אז למה לא לקצר דרך?". אז הודית שאתה הפכת את הפייסבוק למערכת המשפט החלופית של ישראל. נו, בתור תומך דמורקטיה נלהב כל כך, היית שמח לחיות במדינה שהרשות השופטת שלה היא מרק זוקרברג? הרי לפי ההגיון שלך, מערכת המשפט מתעכבת אז צריך לקחת את החוק ליידים, לא? הגיון פגום משהו. אם מערכת המשפט לוקה בסחבת, תבחר במפלגה שהמצע שלה הוא זירוז המשפט, אל תיקח את החוק לידיים. כי היום זה בשיימינג, מחר זה ברצח. אני יודע שאתה רצחת, עזוב אותי מהעובדות, אז בוא נהרוג אותך, כי ממילא תיכנס למאסר עולם ותמות בכלא, אז בוא נקצר הליכים. בדיוק אותו הגיון.
לדעתי כמו שאין לי חופש להכות אותך עד זוב דם, אין לי חופש להשתלח בך עם שיימינג. זה אותו הדבר.
הנה הדוגמא שלך על פדופיליה – קראת את הפוסט שלי על הפדופיל דורון בוחניק? הוא כנראה לא היה פדופיל, אבל הוא תקוע עם זה בגלל האשמת שוא. הילדים שלו ידעו שהוא פדופיל וכככה הוא יקרא. אני מזמין אותך לפתוח אתר ולפרסם את התמונה שלו ולקרוא לו פדופיל. זו התוצאה שנותנים להמון לשפוט… אתה מקבל אנרכיה. אני יכול לקשר לכאן "משפט צדק המוני" שנעשה באפגניסטן לאדם זה או אחר, זה בדיוק אותו הדבר.
גם לי יש "זעקה פנימית" לא פעם, ואני לא "משחרר אותה" על אנשים אחרים. אתה בעצם אומר שלציבור אין שליטה עצמית ולכן הוא צריך "מקום להתפרק" על ידי השפלה ופגיעה בצד השני? שהציבור ילעס מסטיק וילך החוצה לעשן סיגריה להרגע. נשמע לי כמו טיעון של גנון…. הנה למשל יש לי שכן שלא רוצה לשלם את ועד הבית בגלל תירוץ טפשי. הוא עושה את המוות. למה שלא אעשה לו שיימינג בפייסבוק, אמרח לו צואה על הדלת, אשרוט לו את הרכב, אוציא לו את האוויר מהצמיגים ואשרוף לו את העציצים? אני צריך שחרור "לזעקה הפנימית שלי". אין לי כוח לרדוף אחריו במערכת המשפטית. אז למה לא למרר לו את החיים? אם תטען שבדוגמאות שלי יש פגיעה ברכוש, גם רמי לוי נפגע ברכושו – המניה שלו ירדה 4%. זהה לחלוטין.
הדוגמא לגבי איש עשיר שאנס היא ממש לא קשורה. אני מדבר על פרסום והוצאת דיבה שגרמה נזק, הוצאת דיבה שאתה מצדד בה, שאי אפשר להחזיר את הנזק לאחר מכן גם אם מוציא הדיבה מפסיד במשפט. אתה מדבר על הרשעה במשפט אונס שאסור לדבר עליה? מי שהורשע בדין ברור שאפשר לפרסם את זה. אני לא מבין את ההגיון. זה מתחבר לנושא רק אם אצלך הרשעה בדין והרשעה בפייסבוק זה אותו הדבר… אולי זה כן, אבל אז באמת אין על מה לדבר.
אדם שנעצר – נכון נגרם לו נזק. אבל אדם נעצר לאחר שמתבצעת חקירה. דהיינו, שומעים את הצד שלו או לפחות מנסים לחקור את הצד שלו. מעורבת פה יישות רגולטורית שיש עליה פיקוח. היש פיקוח בפייסבוק? האתיופית שהרגה במו ידיה את אריאל ממשרד הפנים – טרחה לבדוק את העובדות? היא אובייקטיבית? מישהו ביקר אותה? היא התייעצה בגורם מוסמך? משטרה היא גורם אובייקטיבי, או לפחות אמור להיות כזה ברוב המקרים. בטח שהם בכל המקרים יותר אובייקטיביים מהאתיופית שזועקת חמס.
כל הדוגמאות שלך לדעתי חלשות ומביאות אותנו למסקנה הסופית – אתה תומך במשפט המוני, נלהב, לינץ' תקשורתי ללא בקרה, כי זה נותן "פתח לשחרור לחץ ציבורי". אתה טוען שזה בסדר לשפוט על דפי הפייסבוק. אני טוען שזו אנרכיה. אני בחיים לא אסכים עם טענות אנרכיסטיות כאלה, אני יותר מידי מאמין בדמוקרטיה כדי להאמין שאנרכיה היא חלק מדמוקרטיה.
מילא, כנראה שלא נסכים. לא נורא 🙂
לגבי חוק החוזים – אתה טועה. אם הקבלן הבטיח לך בעל פה בריכה, ההבטחה לא תקפה. אתה מוזמן לבדוק זאת אצל עו"ד מומחה לנדל"ן. במקרה אני יודע שהבטחות בעל פה בנושא של נדלן שוות בדיוק אוויר. לפני שאתה זורק את חוק החוזים לתמונה, אתה צריך להוכיח שנכרת חוזה. לא פשוט בכלל במקרה הזה או בכלל.
אסיים כאן, היות ואתה חושב ששיימינג זה כלי לגיטימי, הדיון הסתיים. לדעתי הנזק שנגרם מדברים כאלה עולה פי כמה על התועלת, אם יש תועלת בכלל. אתה לא יכול לומר "זה לא לגיטימי, אבל 1 2 3" כי אין כזה דבר כלי שהוא לגיטימי במקומות מסויימים. זה לא עובד ואי אפשר לאכוף את זה, במיוחד שהכלי נמצא בידיים של כל אחד שיש לו מקלדת, ורבים הסיכויים שאין לו מוח.
הי אסף,
היינו יכולים להמשיך את הדיון הזה עוד ועוד, אבל לא נראה לי שיהיה בזה טעם. מה שיש לי להוסיף הם רק או חידודים קטנים (למשל – שאדון בוחניק כן הורשע, ולכן זה כן נכנס לחריג שלך של מי שהורשע בדין; או שמי שנעצר מופיע בעיתון עוד *לפני* שהמשטרה שמעה את הצד שלו) או לחזור בצורה אחרת על טיעונים שכבר השמעתי.
אכן נצטרך להסכים שלא להסכים. כתמיד – כיף גדול להתפלמס איתך.
אבל אני כן רוצה להסב את תשומת ליבך לכך שאתה כן תומך בשיימינג, כל עוד הוא מוגבל, קטן ונסבל. למשל, לא פעם קראת מעל דפי הבלוג שלך להנהלת חברה מסוימת מטומטמת; כתבת שאנלסטים מסוימים לא מבינים מהחיים שלהם; כתבת ששלי יחימוביץ מטומטמת ("המלצה לשלי יחימוביץ' – קראי והפנימי, למרות שלדעתי אינך מסוגלת להבין ולו חצי משפט ממה שכתוב שם"; "אני חושב שהיא אדם צר אופקים"); גם על מנכ"ל מארוול כתבת שהוא מטומטם, וזה עוד כשאתה עדין ("הוא פשוט מטומטם בכל מה שקשור לניהול, ואני עדין"); את הנהלת ואלי האשמת לאחרונה בהנדסת הדו"חות הכספיים כדי להסתיר את גודל המשבר של החברה ("גם לאחר התיאומים הנוחים של ההנהלה החברה בהפסד"); כתבת שבנק הפועלים שוחט ועושק את לקוחותיו ("רק היום היתה אצלי חברה של אשתי ששאלה איך למנוע מבנק הפועלים לשחוט אותה כשאבא שלה שולח לה כסף מחו"ל: בין 10-20% עמלה על הסכום הנשלח (!!). זה עושק ממש"); ואין צורך להמשיך בדוגמאות.
אני חושב שיש לך זכות מלאה לכתוב את כל המשפטים הללו! עם חלקם אני מסכים וגם אני הייתי כותב אותם.
כל מה שאני רוצה לומר הוא שההבדל בהשקפות שלנו איננו באמת כל כך תהומי. הוא נוגע יותר לשאלה היכן עובר קו הגבול בין שיימינג לגיטימי לכזה שאינו לגיטימי.
וקח בחשבון עוד דבר – אם תפרסם מיליון פוסטים שמאשימים בגזענות מיליון מנהלי משרדים ממשלתיים, לא חושב שתקבל כתוצאה מכך יותר מהתאבדות אחת. פשוט לאנשים שונים יש רגישויות שונות. שלי יחימוביץ לא תתאבד מכך שקבל עם ועולם קראת לה מטומטמת, אבל אחת למיליון אולי כן תיפול על מישהו שיתאבד מזה. לכן לדעתי הלכת מאוד מאוד רחוק כאשר האשמת את האתיופית מפרסמת הפוסט בהריגת אותו מנהל (אגב – בכך עשית לה בעצמך שיימינג די רציני: האשמת אותה בהריגה! למרות שמעולם לא הוגש נגדה אפילו כתב אישום על הריגה, קל וחומר שהיא לא הורשעה).
סוף דבר: חופש הביטוי הוא דבר מאוד מאוד חשוב בכל חברה דמוקרטית, גם אם לפעמים יש לו מחיר מצער. להגבלת חופש הביטוי יהיה מחיר מצער הרבה יותר.
keep up the good work. תמיד תענוג לקרוא אותך!
כתבת יפה ובטוב טעם. 🙂
חידודון וסיימנו 😀 – לדעתי יש הבדל תהומי בין מה שאני כתבתי, למשל שכתבתי ששלי לא יכולה להבין את מה שכתוב ב X או שהיא צרת אופקים (לא כתבתי שהיא מטומטמת בשום מקום – את זה אתה כתבת, אבל גם אם הייתי כותב לא היה משתנה חידודון זה יתר על המידה), לבין פוסט שלם שנועד להשפיל והכותב פועל באופן אקטיבי להפיץ אותו לכל הציבור כולו בכדי לגרום נזק. למה שכתבתי על שלי יחימוביץ' יש טון מלגלג ואולי גם מתנשא, פרובוקטיבי, אבל בטח שלא כתבתי אותו כדי לפגוע בה וכדי להשפיל אותה באופן אישי. אני חושב שהוא גם לא פוגע או משפיל. גם אם אני הייתי כותב שלדעתי אתה אידיוט (אני ממש לא חושב ככה אגב) אז זה רחוק מלהיות שיימינג. גם אם הייתי כותב "אסא אידיוט" בפייסבוק, ומשתף ל 100 איש, זה לא היה שיימינג. פשוט כי אנשים אפילו לא היו מבינים מה הקשר. הם לא היו יודעים מי אתה ומה הקונטקסט. באופן דומה, הדוגמא שלך על בנק הפועלים היא לא טובה – מה שכתבתי על בנק הפועלים זו עובדה – אם אני כותב שמילקי במכולת השכונתית עולה 100 ש"ח וזה ממש עושק, אין פה שום שיימינג. זה כמעט בגדר עובדה – זה ממש ניתן לכימות מספרי. לא פגעתי בבנק הפועלים ולא יצאתי במסע צלב נגד ציון קינן. במקרה של האתיופית – כן, היא אחראית למוות של אותו אדם, והיא צריכה להיות מואשמת בהריגה. בדיוק כמו שאדם שזורק דברים מהגג ובלי כוונה הורג מישהו, מואשם בהריגה או גרימת מוות ברשלנות. איך זה שיימינג? אני לא חושב שיש עוררין על כך שהפוסט שלה גרם לאותו אריאל רוניס להתאבד, נכון? כך שאפילו לא צריך קונטקסט פה. אין פה שתי אמיתות כמו שכתבתי בפוסט שפרסמתי בלילה. יש פה תהליך ברור – א' גרם ל ב'. אין פה משפט המון, לינץ', אין פה שיימינג. זה כמו שאני אומר שבבוקר השמש זורחת – זו עובדה, אני לא מבצע שיימינג לשמש. לא תקפתי אותה אישית, לא אמרתי שהיא מכוערת, ושהיא בהמה, וכו' וכו'. הפוסט שלה גרם למותו, נקודה, אין עוררין על זה, ולכן היא צריכה לעמוד לדין. כמו שאמרתי בתגובה הקודמת, בתוך עמי אני חי ולכן אני מבין שזה לא יקרה, לצערי. לעומת זאת, במה שהיא כתבה, כפי שאפשר להבין מהפוסט הנגדי של אריאל וכפי שאפשר תמיד להבין בסוג הדברים האלה, יש המון אמיתות. היא לא רצתה לחכות בתור, היא נדחפה, היא חשבה שהוא מפלה אותה וכו' וכו'. אז יש פה דיברג'נס בין שתי האמיתות שלהם. אין עוררין על כך שהוא התאבד בגלל הפוסט שלה.
אם נסכם, כל הדוגמאות שלך פספסו בכמה נקודות:
1. שיימינג מתמקד באדם או גוף, מתאר מקרה מנקודת מבט אחת, צרה, ללא קונטקסט. מה שאני כתבתי הוא תמיד מלא קונטקסט – הוא לא מתאר מצב. הוא לא נכתב נגד מישהו. הוא תמיד חלק מטקסט ארוך שמנתח מצב מסויים ומציג השקפה מסויימת, עם קישורים למקורות. הדברים שהבאת באים בתור דוגמא או נספח, "נלווים", והם לא הנושא של הפוסט ולא העיקר. לא כתבתי פוסט על כמה שלי יחימוביץ מטומטמת, אם תמצא כזה פוסט תגיד לי ואני אוריד אותו.
2. שיימינג מופץ בכוונה לפגוע ולהשפיל. אני חושב שהפוסטים או התגובות שלי בבלוג הם חלק מדיון ענייני והם לא מופצים. בטח שהם לא במטרה להשפיל.
3. שיימינג מופץ בכדי לגרום נזק ממשי – לא צריך להוסיף פה.
לאחר כל זאת, אני מסכים איתך שלמרות שיש מרחק בין מה שאני כתבתי לשיימינג, קשה לשים את הגבול באופן מדוייק ויכול מחר לבוא אדם ולטעון שזה כן שיימינג. אז אולי אני צריך להזהר בלשוני יותר, לא יזיק לי. זה לא מוריד כהוא זה מחומרת המצב, ואני ממש לא חושב ששימינג צריך להיות חלק מחופש הביטוי, לדעתי יש לשים גבולות מוגדרים לחופש הביטוי ואני שמח שהחלו במלאכה: למשל, יש כבר הגדרה של הסתה, אני לא יכול לומר שביבי נאצי יותר. אני מקווה שבשנים הבאות יצא חוק דומה נגד שיימינג ואנשים כאלה יכנסו לכלא.
אגב נתי אמר לי שהתפרסם ריאיון עם רמי לוי שצולבים אותו שם וממש לא נותנים לו לדבר, העיתונאית מתקיפה אותו וכו' – שוב עושה לו לינץ' – הרי הוא כבר אשם. הנה התוצאה… לא ראיתי את הראיון ולא אראה כי זה מעצבן אותי, אבל סתם לראות כמה נזק זה יכול לגרום.
יאללה חפרנו, בוא נחפש השקעות זה יותר חשוב – נראה לי שמתחילות לצוץ הזדמנויות 🙂
אם בכל זאת יש מישהו כאן שרוצה לראות לינץ' בשידור חי כדי להבין איך התדרדרה העיתונות והטלויזיה אז הוא מוזמן:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001095324#fromelement=hp_morearticles
באח הגדול יש יותר תרבות דיון מאשר מה שהלך שם.
ליאת רון ה"עיתונאית" פשוט רוצחת אותו בלייב ולא מאפשרת לרמי לוי בכלל לענות לה. מה שבכלל הפתיע אותי שנתנו לה לבקר (או לכתוש) את רמי לוי (בלי קשר אם רמי לוי אשם או זכאי) כאשר היא אישתו של אחד מהבעלים של טיב טעם (מתחרה של רמי לוי)!!
אסף אם זה מה שקורה בתוכנית כלכלית בערוץ מרכזי אז איך בכלל אפשר לבוא בטענות לפוסט בפייסבוק! "אם בארזים…"
לא יאמן! גם הכותרת שלהם קצת 'מעניינת'. כאילו שזה קרה בעיתון אחר.
לעניין:
אני מתאפק מלהכנס לדיון, כי הוא גדול מדי וגם כי הוא לא יגמר.
אבל כן אגע בנקודה אחת: אשמת האתיופית במותו של המנהל.
הלכת רחוק רחוק. אם מחר אקרא לך אידיוט ושעה אחר כך תתאבד, תאשים אותי בהריגה?
נכון ששיימינג הוא הרבה יותר מהעלבה, אבל עדיין. ההיגיון, החוק והפסיקה מסכימים שלא ניתן להאשים מישהו בתוצאה שהיא לא סבירה ביחס למעשה. (אפשר לראות את זה הרבה בחלוקות אשמה בתאונות דרכים)
אני לא יודע אילו בעיות היו למנהל הזה, אבל התגובה שלו היתה קיצונית בכל קנה מידה. גם אם הוא מאד מאד נעלב.
על הנושא עצמו: נכון שאי אפשר להגזים, אבל לפעמים אמצעים כאלה הם היחידים הזמינים לאדם הקטן.
להגיד שיש בית משפט זו התחסדות.
בחיים הקצרים שלי, נעשו לי לא מעט עוולות, אבל מעולם לא הלכתי לבית משפט. לא תמיד חששתי להפסיד, אבל זה לא היה שווה את הזמן.
אבא שלי שכר קבלן לעבודה מסויימת והקבלן גרם לו נזק של עשרות אלפי שקלים. הוא תבע אותו לפני כמה שנים ועד היום הוא מטרטר אותו ודוחה את הדיונים בתואנות שונות. אני אישית יודע שבמקרה זה אבי צודק, אבל לאדם מבחוץ, לפי כתבי התביעה והראיות, קשה לשכנע.
יש לי דודה זקנה שנהג אגד סגר עליה דלת, היא נפלה ונפצעה. לפני כשנה וחצי, בית משפט פסק לה 180 אש"ח פיצויים. עד היום היא לא ראתה שקל. לא שאגד ערערו או משהו, הם רק מטרטרים אותה. היא כבר כמעט בת 90.
הכל נכון אבל:
א. גם אם אני בטעות מתיישב על אדן החלון ומפיל עציץ בעכוזי על עובר אורח ברחוב, והוא נהרג כתוצאה מכך, אני כנראה אורשע בגרימת מוות ברשלנות, למרות שבסך הכל רציתי לנוח קצת והתוצאה "לא סבירה ביחס למעשה". אפשר לתקוף את זה מהרבה כוונים ואני לא משפטן, אבל אם כבר הזכרת דיני תעבורה, בדיני תעבורה לא פעם יש "אשם תורם" – כך שלפעמים מי שנראה שנפגע והצד השני אשם 100%, בתי המשפט פוסקים אשם תורם. במקרה דנן הבחורה היתה צריכה לקחת בחשבון שהיא עלולה לגרום לו נזק אדיר, נניח שלא התכוונה למותו, אבל בטח אובדן עבודתו, פרנסתו, פגישה בשמו התטוב והוקעה על ידי החברים שלו – כך שבטוח יש לה אשם תורם. אני טוען שמקומה בכלא, אתה טוען שהיא חפה מכל פשע ויכולה לפזז בשמחה בשדות – כנראה שהאמת המשפטית איפשהו שם באמצע
ב. ושיימינג יחזיר לך את הכסף? הוא הפתרון? לא רואה איך זה קשור. אתה בעצם אומר לי "יש לי יצר נקם, המניאק הזה דפק את אבא שלי ואבא שלי בטוח צודק, בית המשפט יתקשה לראות שאני צודק, אז אולי כדאי להשתמש בכלים מחוץ למערכת המשפטית"? אז למה ללכת לשיימינג? הייתי הולך ומשלם למישהו מהשוק האפור כסף שישבור לו את הרגליים, זה בטוח יותר מהיר מהמערכת המשפטית. ואיך אתה יודע "בוודאות" שאביך צודק? גם אם זה כך – אתה לא השופט בעוול שנגרם לך, לא? אין הנחתום מעיד על עיסתו.
ג. אתה בטוח שכל הפרטים שסיפרת נכונים? ברגע שיש פסק דין חלוט לא צריך לרדוף אחרי אגד. פסק דין זה כמו צ'ק בנקאי, בטוח יש לו כיסוי. יש לכל פסק דין תוקף ואם הוא לא מתבצע בתוקף הנ"ל אפשר להפעיל באופן אוטומטי את ההוצאה לפועל. לדעתי אפשר בכלל לעשות את זה מבלי לקום מהכסא בבית, אבל אני לא בטוח. אם אני זוכר נכון זה אפילו כתוב על פסק הדין. אני מקווה שתיקח את פסק הדין מהדודה שלך ותקפוץ שניה ללשכה להוצלפ. זה הליך די קל.
לדעתי יש הבדל *מהותי* בין ההערות הביקורתיות של אסף (שאסא ציטט) ובין שיימינג.
אסף מתבסס על מידע ציבורי (או על התנסות כלקוח של שירות סטנדרטי, שזה קרוב למידע ציבורי) ובעיקר מציע את *דעתו* על העניין. זה מתאים יותר ל"מדור הדעות" ולא למדור החדשות או הרכילות.
ואילו במקרה של שיימינג יש יסוד של חשיפת סוד או "סקופ אישי", כלומר הפצת רכילות ממקור ראשון. זה מתאפיין בהסרת המחיצה בין הפרטי לציבורי, ולקוראים אין דרך לבדוק אם המידע שמופץ נכון.
בקיצור, ממש לא אותו דבר!
איזה השמדת ערך של גזית בדורי, הזוי.. אני מופתע איך אנשים מצליחים מאבדים את המכנסיים מדי פעם בפעם.
בן משה באידיבי – מעל 500 מיליון ש"ח בשנה וחצי, ולא חסרים סיפורים כאלה, יכול להיות שאנשים יוצאים ממעגל הידע שלהם, או שהם מאבדים את הפחד או נכנסים לשאננות, לא יודע..
מה דעת החברים על הסייל אצל רמי לוי?
מעניינת אותי דעתכם על המכרז של מגה וההתנהלות של רמי לוי ושאר השחקנים – בהתחלה אף אחד לא רצה ועכשיו כולם רוצים, מה בעצם קרה פה? יכול להיות שניסו לסחוט מחיר נמוך מדי ורק עכשיו הבינו שזה יכול להיות הזדמנות אסטרטגית? גילוי נאות – לא מכיר את הנושא בפרטי פרטים.