בסוף שנת 2011 העלו את שיעור מס רווחי ההון מ 20% ל 25%. הממשלה נתנה לאזרחים פתיון בצורה של "מכירה רעיונית" (ביצוע אירוע מס בנייר ותשלום המס בגין הרווח) שתאפשר תשלום מס בשיעור הנמוך לכאורה.
הרבה אנשים נגסו בפתיון שנתנה להם הממשלה בדמות תשלום מס מופחת כדי למכור ניירות ערך שנמצאים ברווח, ושילמו 20% מס בסוף השנה במקום לשלם 25% בתאריך כלשהו בעתיד. אך לא בטוח כלל שההחלטה הזו היתה הנכונה.
באפט איזכר כבר אינסוף פעמים את "ההלוואה ללא ריבית, ללא הצמדה, והלווה בוחר מתי להחזיר אותה" שהוא לקח מהממשלה האמריקאית בכך שהוא פשוט לא מוכר את ניירות הערך שלו. מעניין כמה פעמים שינו את משטר המס בארה"ב על ניירות ערך ב 50 השנים האחרונות, אני לא זוכר ששמעתי שבאפט עשה "מכירה רעיונית".
לדעתי מי שמבין טוב את עיקרון ה – compounding שכל כך חשוב בהשקעות לא היה מבצע מכירה רעיונית, ברוב המקרים. הסיבה היא שתשלום מס מוקדם הורס הרבה מאוד מהתשואה, ולכן צריך לדחות כמה שיותר את תשלום המס.
כדי להדגים ניקח דוגמא קיצונית: פעם השתעשעתי במחשבה שאולי אתקשר לפקיד השומה של תל אביב ואבקש ממנו פטור ממס רווחי הון ל 40 שנים, בתנאי שבעוד 40 שנים אשלם 50% מס על הרווחים. כן כן, 50% מס. מה, השתגעתי? לא. הנה דוגמא: נניח ויש לי 100,000 שקל. נניח אני משקיע אותם ב 15% שנתי ל 40 שנים. אם אשלם 25% מס בתום כל שנה, אחרי 40 שנים יהיו לי 7.1 מיליון שקל. אם אשלם 50% מס רק בתום התקופה, ולא אשלם מס לאורכה, יהיו לי בתום 40 שנים 13.4 מיליון שקל, פי 2, רק כי דחיתי את תשלום המס. כמובן שהתוצאה הזו הופכת מובהקת יותר ויותר ככל שהזמן מתארך וככל שהתשואה עולה.
מדוע זה קורה? הסיבה היא שמס נדחה משמש כהלוואה בעלת קרן צמודה לרווחים (מעין contingency כי אם הרווחים יורדים גם קרן ההלוואה יורדת), ללא ריבית (אין ריבית על מס נדחה), ללא החזרי קרן ועם הצמדה הפוכה לאינפלציה (כי המס הוא על רווח ריאלי מתואם אינפלציה) – או בעצם ההלוואה המושלמת. העניין כאן מאוד דומה להתחייבות של מס נדחה בחברות נדלן – היות וכנראה בשנים הקרובות לא ימכר הנכס, הרי ההתחייבות הזו נמוכה משמעותית מערכה הנקוב. זה גם דומה ל Float של באפט – אם ה Float נשאר קבוע בערכו לאורך שנים, הרי ההתחייבות שכתובה כנגדו בספרים נמוכה משמעותית מערכה הנקוב. הוא הדין עם כל התחייבות שאינה משולמת בזמן הקרוב או משולמת לבחירת החייב.
עתה לתכנון המס – בואו נמחיש במספרים אמיתיים. אני טוען שמי שביצע מכירה רעיונית כדי לשלם את המס, בסופו של דבר הפסיד כסף, למרות שבטווח הקצר נראה שלא.
חיברתי כמה דוגמאות שבהן נראה אדם שמימש רווחים בשיעור מס מופחת (20%), אדם שלא עשה כלום, ואדם שמימש הפסדים וקיבל החזר מס. ישנם אינסוף פרמטרים בנושא הזה והרבה מאוד דברים תלויים, למשל גודל החזר המס שאפשר לקבל, כמות הנכסים בהפסד וכמות הנכסים ברווח, התשואה הצפויה ועוד ועוד. השתמשתי בהנחות סבירות יחסית שדומות להנחות שאני לקחתי בעת ההחלטה, ולדעתי הן סבירות גם עבור רוב המשקיעים שאני מכיר. בכל אופן, לרוב, שינוי הפרמטרים לא משנה את התשובה הסופית אלא רק את הזמן שלוקח להגיע אליה.
אלו ההנחות:
- זמן ההחזקה של מניה בתיק הוא שנתיים, כלומר שחלוף של 50%. זו הנחה מחמירה מאוד, ככל שהשחלוף נמוך יותר התוצאה מובהקת יותר.
- תיק של מיליון שקל
- 20,000 שקל מס ששולם בעבר ויכול להתקבל בתור החזר מס (רלוונטי רק לדוגמא האחרונה)
- רווחים לא ממומשים בסך של 100,000 ש"ח
- הפסדים לא ממומשים בסך 100,000 ש"ח
- תשואה שנתית של 20% בתיק המניות
- מס רווחי ההון עבר מ 20% ל 25%
- לשם נוחות נניח שהחזר המס מתקבל בתחילת השנה
תשלום מס במכירה רעיונית
| ה 30 בדצמבר 2011, לפני ביצוע המכירה הרעיונית | ה 1 בינואר 2012 אחרי ביצוע המכירה הרעיונית, שיעור מס 25% | ה 30 בדצמבר 2012, תשואה של 20% במהלך השנה | ה-31 בדצמבר 2012, שנה אחרי ביצוע המכירה הרעיונית, מימוש 50% מהתיק |
|
|---|---|---|---|---|
| הפסדים לא ממומשים | 100,000 | 100,000 | 100,000 | 0 |
| רווחים לא ממומשים | 100,000 | 0 | 196,000 | 48,000 |
| מס נדחה | 0 | -25,000 | 24,000 | 12,000 |
| שווי תיק | 1,000,000 | 980,000 | 1,176,000 | 1,164,000 |
אי ביצוע מכירה רעיונית
| ה 30 בדצמבר 2011, לפני ביצוע המכירה הרעיונית | ה 1 בינואר 2012 אחרי ביצוע המכירה הרעיונית, שיעור מס 25% | ה 30 בדצמבר 2012, תשואה של 20% במהלך השנה | ה-31 בדצמבר 2012, שנה אחרי ביצוע המכירה הרעיונית, מימוש 50% מהתיק |
|
|---|---|---|---|---|
| הפסדים לא ממומשים | 100,000 | 100,000 | 100,000 | 0 |
| רווחים לא ממומשים | 100,000 | 100,000 | 300,000 | 100,000 |
| מס נדחה | 0 | 0 | 50,000 | 25,000 |
| שווי תיק | 1,000,000 | 1,000,000 | 1,200,000 | 1,175,000 |
מימוש הפסדים במכירה רעיונית כדי לקבל החזר מס
| ה 30 בדצמבר 2011, לפני ביצוע המכירה הרעיונית | ה 1 בינואר 2012 אחרי ביצוע המכירה הרעיונית, שיעור מס 25% | ה 30 בדצמבר 2012, תשואה של 20% במהלך השנה | ה-31 בדצמבר 2012, שנה אחרי ביצוע המכירה הרעיונית, מימוש 50% מהתיק |
|
|---|---|---|---|---|
| הפסדים לא ממומשים | 100,000 | 0 | 0 | 0 |
| רווחים לא ממומשים | 100,000 | 100,000 | 304,000 | 152,000 |
| מס נדחה | 0 | 25,000 | 76,000 | 38,000 |
| שווי תיק | 1,000,000 | 1,020,000 | 1,224,000 | 1,186,000 |
חדי העין הבחינו שעבור מי שביצע את המכירה הרעיונית התיק קטן יותר אך ההון העצמי גדול יותר מאשר בשתי הדוגמאות האחרות. גם העניין הזה מתאזן בערך בשנה השניה ובשנה השלישית כבר די ברור היכן ימצא הרווח, וזאת גם אם בכל שנה מממשים 50% מהתיק. כמובן שהסיפור מתאזן מוקדם יותר ככל שהשחלוף בתיק קטן יותר והתשואה גבוהה יותר. החזר מס גדול יותר פרופורציונלית לתיק (כמו שהיה לי) גם כן משפר מאוד את התוצאה לטובת מימוש הפסדים.
מכאן שלמשקיע עם אופק ארוך אין הגיון בביצוע מכירה רעיונית הגורמת ליציאת כספים כלשהם מהתיק. כמובן שזה גם די הגיוני… מכונת ה-Compounding צריכה כמה שיותר כסף ללעוס והיא חזקה יותר מכל שינוי במס לאורך זמן.
השורה התחתונה
מי שביצע תשלום מס מוקדם בכדי להנות "ממס מופחת", שילם 20,000 שקל בכדי לחסוך היום 5,000 שקל מכספי המיסים העתידיים (זו מילת המפתח כאן). החסכון הזה עלה בהקטנה של התיק ובכך פגע במכונת ה – compounding וגרם להפסד ראלי עתידי, הרבה מעבר "לרווח" שהתקבל מהחסכון של 5000 השקלים האלה.
הסיבה לכך היא החזרה בטרם עת של ההלוואה הנהדרת שקיבלנו בתמורה למחילה חלקית על הקרן. אם מישהו היה מציע לי משכנתא ללא החזרי ריבית, ללא החזרי קרן, עם הצמדה הפוכה לאינפלציה ואני בוחר מתי להחזיר – נראה לי שגם אם היו מציעים לי 50% מחילה על הקרן בתמורה להחזרה בסוף השנה לא הייתי מחזיר. אף פעם. הייתי מוריש אותה לנכדים שלי אם הייתי יכול. זה הרי במובן מסויים "כסף בחינם".
בפשטות – אם מימשת רווחים ברמי לוי, החזקת לפני המימוש 1000 מניות ואחרי המימוש כנראה 950 – עכשיו יש לך 50 מניות פחות להנות מתשואה ודיבידנד.
מכירה רעיונית נראית כחוסכת כסף בטווח המיידי – אך כמעט תמיד גורמת להפסד בהמשך. ככל שהחלפת המניות בתיק נמוכה יותר ואופק ההשקעה גדול יותר כך ההפסד גדול יותר. המדינה מבינה את העקרון שכסף ביד ועכשיו שווה הרבה יותר מאשר כסף שפרוש על פני שנים ולכן מנצלת את חוסר הבנת הציבור בנושא ומציעה "ממתק" לאלו "שיסגירו" את רווחיהם כיום. אולי למשקיעים בעלי התחלופה הגבוהה או התשואה הנמוכה העניין משתלם, או למשקיעים שממילא התכוונו למכור את המניה סמוך לעת שינוי משטר המס, אך זה לא ברור מאליו ויש לבדוק כל מקרה לגופו. מי שמתמצא בעניין יכול להפוך את החרב נגד המניף אותה – ולהשתמש במכירה הרעיונית דווקא כדי לממש הפסדים כדי לקבל החזר מס, ואם אין אפשרות לקבל החזר מס, עדיף פשוט לא לעשות כלום.
אם שלי יחימוביץ' תיבחר ואכן תעלה את שיעור המס על רווחי ההון – היו סמוכים ובטוחים שעבדכם הנאמן לא יבצע "מכירה רעיונית" בכדי לשלם מיסים עכשיו.
אולי במקום כל התכנונים האלה צריך פשוט לעבור למדינה שבה לא משלמים מס רווחי הון….. 🙂
————————-
עריכה – הנה האקסל עם כל הנתונים, עם 50% מימוש ובלי מימוש, למי שרוצה לבצע ניתוח אישי
תזכורת – אינני יועץ מס, יועץ השקעות או רואה חשבון. יש לי פוזיציה בניירות המוזכרים. כל אדם ואדם צריך להחליט על צעדיו בתכנון המס שלו בעזרת איש מקצוע שיתחשב בנסיבותיו האישיות. פטור מאחריות.
גם אני ניצלתי את המכירה הרעיונית בסוף שנה שעברה כדי לקבל החזר מס,יופי
למרות שיש משפט שמרצים משתמשים בו בקורס בסיסי במיסים "מס נדחה הוא מס נחסך" ,רואה
החשבון שלי חשב שהתבלבלתי כששמע שאני מנצל את המכירה הרעיונית לממש הפסד
כך שזה כנראה לא אינטואיטיבי למי שלא מתעסק בהשקעות ולא טבוע בו נושא ערך הזמן של הכסף וה"קסם" של הריבית דריבית
אגב של בלוג
ריבית דריבית היא אכן פלא, במיוחד בתשואות גבוהות ואם אפשר לנצל אותה מה טוב.
הכדאיות של מכירה רעיונית תלויה גם בתקופת דחיית המס גם בתשואה הצפויה.
ברשומה נותחו תשואות של 15% ו- 20%. במקרה שהציפיות לתשואה נמוכות יותר מנ"ל, למשל באחזקת אגחים סולידיים, התמונה תהיה שונה.
התמונה לא תהיה שונה. פרק הזמן יהיה שונה.
כל עוד אתה תוציא כסף מהתיק אתה תמיד תפסיד לאורך זמן.
השיקול היחידי שיכול להיות רלוונטי הוא אם אתה חושב שבפרק הזמן המסויים עד לאיזון ההון העצמי תצטרך את כל הכסף – ואז ההון העצמי חשוב ולא גודל התיק. אבל אם כך, גם ככה אינך משקיע לטווח ארוך ולכן כל הסיפור מעלה אינו נוגע לך.
בעצם כך שהגדרתי 50% מימוש כל שנה *מאוד* החמרתי עם משך דחיית המס. בהנחות קצת יותר ראליות, הסיפור הרבה יותר פשוט. למשל 0-10% מימוש, הסיפור הרבה יותר קל להבנה (למשל סבא שלי שיחיה, בן 99, מחזיק אגח מדינה הכי ארוך שאפשר עד לפדיון) ראה תשובתי מטה לאסא – גם במקרה של אגחים סולידיים, נניח לטווח של 10 שנים כמו למשל השחרים של מדינת ישראל שהניבו בפעם האחרונה שבדקתי 4.7%, גם אז לאחר 3-4-5 שנים המשקיע שמימש רווחים נכנס להפסד.
הצורה היחידה שבה אני "אקנה" את התשובה הזו שכדאי לממש רווחים היא:
1. אם שיעור המס קפץ מ 20% ל 50% נניח, וגם אז זה לא בטוח
2. אם אותו אדם יודע שימכור את כל התיק בשנה-שנתיים הקרובות – נניח לקנות דירה
אסף, מה התוצאה עבור תשואה של 10% לשנה?
ספק אם אנשים שהשקעת ערך אינה העיסוק היחיד שלהם מגיעים לתשואה ממוצעת של 20% בשנה.
אם כל שאר ההנחות זהות, בתשואה של 10% התיק יותר גדול בסוף השנה הראשונה (תמיד התיק יהיה יותר גדול), וההון העצמי מתאזן בסוף השנה הרביעית. בשנה החמישית יש כבר רווח.
אז למי שלא משקיע בקוקה קולה (ומצטער, בעיני רמי לוי הוא לא קוקה קולה) הייתי מייעץ לבצע מכירה רעיונית, לפני העלאה של שיעור המס, של מניות שהוא מורווח עליהן.
לא ברור לי למה לייעץ למישהו איך להפסיד כסף, אבל ניחא.
אולי הפסד בטווח של 5 שנים אינו נחשב הפסד בעיניך?
כי אני מעדיף כסף ביד מאשר כסף על העץ. אם אני לא בטוח היום שאחזיק את המניה הספציפית הזו, ואת כל הערך הנקוב שלה, גם בעוד חמש שנים – עדיף לשלם היום מס נמוך.
דבר נוסף: כל החישובים שלך הם ״בתנאי מעבדה״, במובן זה שאתה מניח שהאדם משקיע 100% מכספו בשוק המניות, ולכן סכום המס שישלם בהכרח ייגרע מגודל תיק ההשקעות שלו. בפועל, בעולם האמיתי, הדברים מורכבים יותר. למשל: יש אנשים שמנהלים תיק השקעות של כספים המיועדים לפרישה, כתיק נפרד משאר כספם, וכאשר הם מוכרים מניה מסוימת ברווח, הם חוזרים ומשקיעים את אותו סכום ברוטו במניה אחרת ו״סופגים״ את ההפסד בתיק העו״ש שלהם, כביכול כדי לא לפגוע בגודל התיק המיועד לימי הפנסיה שלהם. כלומר: הם משלמים את המס מ״כיס״ אחר שלהם, שאלמלא תשלום המס לא היה משמש להשקעה בתיק המיועד לימי פרישה ולא היה מניב להם 10% תשואה.
נו באמת אסא – אם אתה מעדיף כסף ביד מאשר על העץ – למה אתה משקיע? ההגדרה של השקעה היא לשים כסף על העץ כדי לקטוף יותר כסף אחר כך.
אני שם לב שעכשיו התשובה שלך רכה יותר – עכשיו אתה לא מדבר על כל מניה, אתה מדבר על מניה ספציפית. אני שמח שריככת את העמדה שלך, אבל גם עכשיו התשובה שלך לא נכונה.
נתחיל מזה שהדוגמא שלך לא טובה. מכירה וקניה באותו סכום ברוטו, "וספיגת המס מכיס אחר" שקולה להפקדת כסף לתוך התיק ותשלום המס מהתיק השני. אפשר באותו אופן לומר שלא לבצע את המכירה ולהפקיד את שיעור המס שהיית משלם. מצחיק אותי שאתה אומר "כיס אחר". קרא לי צר אופקים, אבל אני לא מבין את הביטוי זה – מה זה כיס אחר? תיק אחר? עו"ש אחר? אולי זה העו"ש של בת הזוג? מי תרם את הכסף הזה? במקרה שלך תיק אחר תרם את הכסף. נו, אז מה, בתיק שתרם את הכסף לא מודדים תשואה? הוא לא משלם מס? "לגנוב" מהתיק ההוא זה לא שקול לתשלום מס? זה הרי בדיוק שקול לתשלום מס בתיק השני. אמא שלי היתה שואלת אותך: "ושל מי הכיס הזה? של הדודה?". למה הכיס הזה לא היה חלק מהתיק? הכיס האחר הזה הוא שלך. אתה דורש ממני להוסיף למשוואה איזשהו "POOL נסתר של כספים" שמנטרל את המס? או אולי "תיק צללים מקביל"? נו באמת. לדעתי הצעד הבא, באותו היקש לוגי, יהיה שתגיד שדיבידנדים זה לא באמת תשואה כי "זה דולף מהתיק לעו"ש ואני לפעמים קונה בסכום של הדיבידנדים קניות לבית". משם הדרך קצרה לפגוע בקומפאונדינג. אני חושב שדווקא מה שאתה מתאר לא מציאותי.
מה שמסובך הוא לא המציאות, ידידי, ניהול הכספים שאתה מתאר מסובך. איך בכלל אפשר למדוד תשואה בהסדר כזה, שמערבים את הפיננסים של הבית והעו"ש עם כמה תיקים שונים? "… כדי לא לפגוע בגודל התיק … אלמלא תשלום המס לא היה משמש להשקעה" – מה, אז אתה משתמש במכירה בתור ניהול כספים? מכשיר חינוכי? אילוץ להפקדת כספים? ואם לא נפגע גודל התיק לפנסיה, הרי לא נפגע גודלו של תיק אחר? בעצם ההתבוננות המוזרה הזו אתה מכניס שיקולים זרים להשקעות, כלומר האם יש מספיק כסף בכיס האחר הזה לממן את המס ואם יש למה הוא לא היה שם קודם, חינוך לחסכון והאם המס שאשלם עבור המניה בתיק מספר 1 יבוא מהעו"ש של תיק 2 ואז אין בעצם פגיעה בתשואה. במקרה הזה בטח שחישוב התשואה אינו מדוייק ובטח שהכל מסתבך – אז בטח ובטח שהניסוי הזה יראה לך פשטני מידי. בעצם ההתבוננות הזו אתה עובד על עצמך.
הנה דוגמא לניהול פשוט, שבו קל לראות שהניסוי הפשטני המתואר כן יתפוס (ככה מנוהל אצלנו בבית): לנו יש חשבון בנק נפרד מהחשבונות השוטפים, בחשבון הזה אין צ'קים, אין כ. אשראי, ללא הוראות קבע, נפרד, בעל זכויות העברה מוגבלות. החשבון הזה משמש לחסכון כללי וכולל בלבד, יש הסכמה בין בני הזוג שזה חשבון חסכון ולחשבון הזה מפקידים כסף כל סוף חודש, אם יש, ורק במקרים קיצוניים מושכים (לא משכתי משם 7 שנים). בחשבונות האחרים (שנחשבים עו"ש) אין מניות. ככה יש הפרדה מוחלטת בין מה שקורה בבית לבין מה שקורה בתיק. מזומן שיש בתיק הוא *מזומן של התיק*, ולא מזומן שאפשר לקנות ממנו בננות ברמי לוי או להעביר אותו לתיק אחר. חסכון לדברים שונים – נניח לפנסיה, לאוטו לילדים ולימודים לילדים ודירה לילדים מבוצעים על ידי פילוח של התיק למען שמירה על פשטות – יש קובץ אקסל שמחלק את התיק האחד והבודד הזה לאחוזים – למשל 50% לפנסיה, 20% לדירה לילדים, 30% ללימודים. כשמתבצעת הפקדה או משיכה, פשוט מאזנים את האחוזים – למשל אם "הפקדת לפנסיה" תגדיל את האחוזים של הפניסה בתיק לפי החלק היחסי של ההפקדה. מעין "mental accounting". אם משכת כדי לממן לימודים לילד, תוריד את החלק היחסי בתיק. לא מסובך, פשוט, וכך אין דליפה של מיסים או דיבידנדים פנימה או החוצה ואפשר להסתכל על הבעיה בפשטות, לחשב תשואה בפשטות, ובלי כיסים אחרים תיקים אחרים ושיקולים זרים.
לא צריך לעבוד כמו שאני עובד – אפשר אפילו להפקיד לתיק מנוהל שנמצא בתת חשבון בחשבון שלך.
החיים האמיתיים לא כאלה מסובכים כמו שאתה עושה אותם. אמנם הניסוי הוא פשוט "ובתנאי מעבדה", אבל זה לא גורע כהוא זה מהנכונות שלו. אם החשבונות שלך מסובכים, זה רק אומר שיהיה לך יותר קשה לראות שהסיפור פה נכון, זה הכל. מה שאתה מתאר לי, שבמציאות זה "מסובך הרבה יותר" זה מקרה קלאסי של לא רואים את היער מרוב העצים. אנחנו לא מדברים פה על רגשות, אנחנו מדברים פה על כסף, וכסף אפשר למדוד במספרים. כסף שעבר מכיס אחר הקטין את הכיס הזה. אם הכיס הזה לא שלך אשריך. הנה מספרים לא מתנאי מעבדה – קיבלתי בתחילת השנה טיפה מעל 31,000 שקל החזר ממס הכנסה כתוצאה ממימוש הפסדים. השנה שילמתי רק 2800 שקל מס רווחי הון. בזמן הזה התיק עשה מעל 20%. על ההפרש הזה של 62K עשיתי כבר השנה כנראה מעל 12,000 שקל. קיבלתי החזר של 31,000 שקל לפי 20% מס הכנסה. זה אומר שעתה בעתיד אשלם 38,750 ש"ח (לפי 25% מס) במקום 31K. כלומר שלדידך "הפסדתי" 7750 ש"ח. איך זה מסתדר שעל ההפרש רק השנה עשיתי 12,000 שקל אני לא מבין. גם אם תוריד את התשואה ל 10% זה אותו הסיפור. הנה, כסף אמיתי, תיק אמיתי (לפנסיה, ילדים, מה שתרצה), לא בתנאי מעבדה.
הלאה. בתשובה שלך אמרת שאולי יש מניה "ספציפית" שלא תחזיק אותה חמש שנים. יש לי כמה בעיות עם המשפט הזה:
1. אף אחד לא אמר שאתה צריך להחזיק את המניה ל- 5 שנים. המימוש שבמודל מניח שמימשת 50% מהערך הנקוב כל שנה. מבחינתי, אחרי שנתיים אתה לא מחזיק בה כבר. זה מרמז שלא הבנת את המודל עד הסוף.
2. נקבת ב 5 שנים. 5 שנים אומר שאתה מניח 10% תשואה שנתית עם מימוש 50% או 5% תשואה שנתית בלי מימוש. עזוב את העניין שאני מאוד מקווה שאתה לא בונה על 5% שנתי, אבל אם אתה מניח 5% שנתי, אתה כנראה מחזיק אגח ששם באמת מחזיקים לא פעם לתקופות של מעל 5 שנים ואז המודל תופס. אם אתה מחזיק מניות ובונה על 10%, אני מאוד מקווה שהמימוש שלך הוא לא 50% בשנה, וגם אז המודל תופס.
3. כבר בשנה הראשונה יש היסט חזק לכיוון של לא לעשות מכירה. מה שחשוב הוא שבכל תקופת זמן ובכל מימוש שקטן מ 100% מהתיק כל שנה תפסיד כסף.
4. בתשובתך נטפלת למניה בודדת. אפילו כתבת "מניה ספציפית" שאולי לא תחזיק חמש שנים. איפה נכנסות כל שאר המניות המורווחות? אם לצטט אותך: "… הייתי מייעץ לבצע מכירה רעיונית … של מניות שהוא מורווח עליהן." מה, את כל המניות המורווחות לא תחזיק בממוצע שנתיים (שנתיים = 50% מימוש)?
יאללה מיציתי. אני לא אשתכנע, אם עשית מכירה רעיונית ולא תשתמש בכל התיק שלך בטווח של עד 5 שנים, הפסדת כסף, מספרית, מתמטית, פיסיקלית, נקודה. אם אתה לא מאמין למתמטיקה – דיינו. אם אתה מעדיף להתמקד ביוצאי דופן (שיתכן וקיימים אגב, פשוט אף אחד לא נתן לי כאן יוצא דופן ראוי) ולחשוב שהם ההשלכה על הכלל – דיינו. עזוב כיסים אחרים, תיקים אחרים, חינוך לחסכון, סיבוכים ושאר ירקות, הדיון הזה עקר. תקרא לזה ניסוי לא מציאותי או מה שתקרא לזה, המתמטיקה היא פשוטה ולא משקרת. לא משנה כמה נתווכח, מספרים לא משקרים, גם אם מסבכים אותם. אם אתה חושב שלך יש רעיון אחר לגבי קומפאונדינג ואתה מעדיף כסף ביד ולא כסף על העץ – איש איש באמונתו יחיה, אני מעדיף כמה שיותר כסף על העץ. כך או כך, אני בטוח ששנינו נצליח ולא על זה תקום או תיפול ההצלחה שלנו בשוק ההון. קדימה להרוויח! 🙂
אגב, השתמשתי בנתונים מחמירים. בוא נניח לרגע שאין מימוש בתיק בכלל, שזה המקרה אם נניח ואתה מחזיק אגחים שנותנים 10% לטווח ארוך.
במקרה הזה, עם תשואה של "רק" 10%, כבר בשנה השלישית זה מתאזן ובשנה הבאה יש לך הפסד ריאלי (הון עצמי קטן יותר). שים לב שהתחלת עם לנסות לחסוך 5000 שקל, ואחרי שלוש שנים אתה בהפסד כבר. החיסכון של ה5000 שקל מתנדף מאוד מהר. סתם כדי לסבר את האוזן – אחרי 10 שנים, בתשואה של 10%, ההפסד של מי שביצע מכירה רעיונית הוא 37,814 ש"ח. נזכור שזה התחיל מחסכון של 5000 שקל.
אסא, במיוחד בשבילך עשיתי את אותו הניסוי באותן ההנחות ואותם המספרים, גם עם תשואה של 5% שנתי ובלי מימוש – במקרה הזה ההפסד מגיע בשנה החמישית. אותו דבר יקרה גם עם 1%, גם עם 0.5% שנתי. במקרים האחרונים לוקח הרבה שנים אבל זה קורה לבסוף. העלתי את האקסל לאתר, זה יעזור לכולם להבין. במקרה שלנו – קרן גדולה עושה קומפאודינג מהיר יותר מקרן קטנה. זה נכון תמיד, גם ל 0.001% תשואה.
אני מקווה שזה ברור לך שניסית לחסוך 5000 שקל בתשלום המס, ואני מראה לך שאחרי 2-5 שנים אתה בהפסד – זה אומר שהחזרת את כל מה שחסכת ועכשיו אתה מחזיר עוד!
מדהים שגם לאחר פוסט שלם והסברים מפורטים אנשים עדיין לא מבינים את העקרון של קומפאונדינג, וממשיכים לעשות טעויות. שוב נראה שאלברט ברטלט צדק. גם אנשים מאוד אינטיליגנטים לא מצליחים להבין את העקרון של קומפאונדינג (גם עבדכם הנאמן מתאמן על כך כל יום).
לכל המעוניין – צרפתי את האקסל לפוסט.
תזכורת – אינני יועץ מס, יועץ השקעות או רואה חשבון. יש לי פוזיציה בניירות המוזכרים. כל אדם ואדם צריך להחליט על צעדיו בתכנון המס שלו בעזרת איש מקצוע שיתחשב בנסיבותיו האישיות. פטור מאחריות.
קטע:)
אני מנסה להסביר זאת בכל סוף שנה וכל פעם נכשל מחדש. כנראה שאני בחברה טובה
אסף,
מקודם אמרתי ש״בתנאי מעבדה״ אתה צודק. לאור ההסבר שלך כיצד אתה מנהל את כספך + התשואות שלך, אני מבין שכל מה שכתבת נכון גם לגביך. בתחילת השרשור כתבתי שלא לממש רווח בסוף שנת 2011 נשמע לי כמו ״רעיון גרוע״ – כעת אני מתקן ואומר שמבחינתך זה רעיון מצוין.
אבל – יש פה גם אבל.
אני חושב שהבדלי הגישות בינינו נובעים מאמונה שונה לגבי מידת הרציונאליות של בני אדם. אני חושב שאתה טועה כאשר אתה מייחס לבני אדם רמת רציונאליות כה גבוהה, עד כדי כך שאתה מבקש מהם להכיר בכך שאין להם שני כיסים. אני חושב שבמבחן המעשה אתה טועה לגבי רוב האנשים לפחות. לאנשים בהחלט יש כמה כיסים. אולי לא צריך להיות להם, כי זה לא רציונאלי, אבל יש להם.
אתה מדבר על מתמטיקה, בעוד שאני מדבר על התנהגות של בני אדם. אלו שני דברים שונים.
אתן לך כמה דוגמאות:
1. סבא שחוסך כסף לנכדיו. בהחלט יש לו כמה כיסים. הוא בהחלט יכול לומר: ״המס של תיק הנכדים עלי״, ואז הוא יזרים כסף מכיס אחר שלו לתשלום מס, כדי שתיק הנכדים לא ייפגע, אך לא יזרים את אותו סכום לתיק הנכדים ״ללא סיבה״.
2. אדם שמקבל ממקום העבודה שלו בונוס סוף שנה של 30,000 ₪ לעומת אדם שמקבל העלאה במשכורת של 2,500 ₪ לחודש. אני יודע מה המתמטיקה שלך אומרת, אבל אני מבטיח לך שכל עוד מדובר בבני אדם, יש סיכוי הרבה יותר גדול שהאיש הראשון יחסוך באותה שנה יותר כסף מהאיש השני. לרוב בני האדם שרוצים לחסוך לעתיד טוב יותר הייתי מציע לבקש ממקום העבודה שלהם לתת להם 29,000 ₪ בסוף השנה מאשר 2,500 ₪ כל חודש. תקרא לי משוגע, אבל אני מבטיח לך שבכל ניסוי תגלה שאלו שיקבלו 29,000 ₪ יהיו במקום טוב יותר אחרי 10 שנים.
3. החישובים הכלכליים מראים שבמדינת ישראל כמעט בכל המצבים עדיף לשכור בית מלקנות בית (הייתה לך פה רשומה בנושא). בכלל, להשקיע בנדל״ן נשמע לי אישית כרעיון מטורף. אבל לרוב עם ישראל הייתי מציע לרכוש בית – ומשיקולים כלכליים! מדוע? כי רוב עם ישראל שישכור בית לא באמת יחסוך את הסכום הפנוי שלו, בעוד שרכישת בית ונטילת משכנתא ״מכריחים״ אותו לחסוך (בתנאים גרועים). אני טוען שמצבו הכלכלי של הרובוט הרציונאלי יהיה טוב יותר אם ישכור בית, אך מצבם הכלכלי של רוב בני האדם יהיה טוב יותר אם יקנו בית.
אני מקווה שהדוגמאות הללו מצליחות להעביר את המסר שלי: בתיאוריה אתה צודק. כשמדובר בך ובשכמותך אתה גם כן צודק. אך כשמדובר ברוב בני האנוש – לדעתי המצב הרבה יותר מורכב.
אני מחשיב את עצמי לאדם רציונאלי, אבל מודע לכך שהטבע מכריח אותי להתנהג גם בצורה לא רציונאלית. לכן יש לי כמה כיסים. בהחלט!
ועוד דוגמא אחת שנזכרתי בה כעת: כש- ETI נסחרה ב-40 פני גיליתי דבר מדהים: פתאום שמתי לב שבכיס השני שלי, זה שלא מיועד להשקעות, יש יותר כסף. אז העברתי חלק מהכסף לכיס ההשקעות וקניתי בו ETI.
תאמין לי שאם באותה תקופה ממש ETI הייתה נסחרת ב-100 פני, לא הייתי מצליח לגלות את הכסף ששכב לו בכיס האחר גם עם פרוג׳קטור עוצמתי.
אסא, קראתי את התגובה שלך ואני חייב לומר שהזכרת לי שיעור ב MBA שבו למדנו על הפסיכולוגיה של אנשים.
למשל:
1. אדם הולך לתיאטרון לאחר שרכש כרטיס ב 100 שקלים. בדרך לכניסה הוא מגלה שאיבד את הכרטיס. האם ישלם שוב 100 שקלים כדי לראות את ההצגה?
2. אדם הולך לתיאטרון, בכוונה לרכוש כרטיס. בדרך לתיאטרון מגלה שאיבד שטר של 100 שקלים. האם ישלם 100 שקלים כדי לקנות את הכרטיס ולראות את ההצגה?
למרות ששני המצבים זהים כלכלית, רוב האנשים היו מוותרים על ההצגה במקרה הראשון, וקונים כרטיס במקרה השני. בשני המצבים אם תראה את ההצגה תהיה עם 200 שקלים פחות. זה נובע ממה שנקרא Mental accounting. לאדם נראה ש 200 שקל לכרטיס זה יקר מידי, לכן הוא לא יכול לחייב את החשבון של התאטרון ב 200 שקלים. אבל אם איבד 100 שקלים, זה לא שייך לתיאטרון.
בכלל כל התיאוריה של כהנמן וטברסקי מאוד מעניינת.
סה"כ אתה צודק, רוב האנשים לא רציונלים. ובאמת כדאי שאדם יכיר בחוסר הרציונליות שבו, זה חלק מלהכיר את עצמך, אבל בשום פנים לא צריך להשלים איתה.
אז בגדול אתה אומר לי: "תשמע חביבי, אנשים לא רציונליים, אז אל תדבר איתי על דברים רציונליים". היות ואני יכול לתת רק טיעונים רציונליים, אין לי מה להוסיף. גם אין לי בעיה עם מישהו שאמרתי לו – "צ'מע, אתה טועה". והוא עונה לי: "אני יודע, אבל טוב לי עם זה". אבל מכאן ועד לומר שזה לא נכון – יש מרחק.
לגבי הכיס השני שלך – גם לי יש "כיס" כזה. הוא נראה הלוואה מהבנק או הלוואה מאבא. או למכור מניה אחרת שנראית פחות מבטיחה. או למכור את האוטו ולנסוע במוניות. או להשתמש במזומן בתיק ששמרת בדיוק למצבים כאלה (גם היום יש לי בתיק 6% מזומן). לא צריך פרוג'קטור ולא צריך כיס אחר.
אני מסכים עם אסף ב 100%.
מה זה המשחקים האלו עם עצמך?
.. כיס אחד
.. כיס השני
תקח קובץ אקסל ותשים את כל ה ** כיסים ** שלך שם.
** זה 100% ** השווי של נכסים
יש נכס מזומן או מניות או דירה להשקעה.
בסופו של דבר הכול מתכנס לסך הכול.
אם מעבירים מכיס אחד לכיס השני – סך הכול לא אמור להשתנות.