לאור המצב הקשה באידיבי עברתי מעט על הדוחות. נתקלתי שם בכל מיני פסקאות שהעלו חיוך על פני. חשבתי לשתף את הקוראים:
סניפט נחמד מהדוח של אידיבי לרבעון השני 2008:
בחודש יולי 2008 החליט דירקטוריון כור להגדיל את מסגרת סכום ההשקעה של כור במניות קרדיט סוויס לסכום כולל של עד 3 מיליארד ש"ח. ביצוע ההשקעה ייעשה תוך ניצול הזדמנויות רכישה ומכירה, בשים לב למצב השווקים ועל פי הערכותיה ושיקול דעתה של הנהלת כור מעת לעת. בחודשים יולי ואוגוסט 2008 ביצעה כור רכישות נוספות ומכירות של מניות קרדיט סוויס. בהתייחס למכירות האמורות תרשום כור ברבעון השלישי של שנת 2008 רווח של כ- 208 מיליון ש"ח.
איך בדיוק "השקעה" ורכישות ומכירות בתוך חודשיים מתיישבים יחד? מה השתנה בחודשיים האלה בקרדיט סוויס פרט למחיר המניה?
תחומי פעילות (המשך)– השקעה בקרפור – בחודש יוני 2009 אישר דירקטוריון כור לבצע השקעה במסגרת סכום כולל של עד 3.5 מיליארד ש"ח במניותיה של Carrefour SA ("קרפור"), חברה צרפתית שהינה הקמעונאית הגדולה באירופה והשניה בגודלה בעולם ומניותיה נסחרות בבורסת Euronext בפריז. כור הודיעה כי תבצע את ההשקעה במניות קרפור תוך ניצול הזדמנויות קניה ומכירה, בשים לב למצב השווקים ועל פי הערכותיה מעת לעת, וכי אין ודאות לגבי היקף ההשקעה. בקשר עם ההשקעה האמורה, הגיעה כור להבנה עקרונית עם HSBC לפיה, כפוף לחתימה על הסכם מחייב, יעמיד לה הבנק מסגרת אשראי יעודית מסוג recourse בהיקף כולל של עד 300 מיליון יורו לצורך רכישת מניות קרפור. ככל שכור תעשה שימוש באשראי האמור, היא תעמיד סכומים בשיעור דומה ממקורותיה שלה. השימוש במסגרת האשראי והשקעת כור במניות קרפור תלויים במספר תנאים, כולל בהערכותיה של כור לגבי ההתפתחויות בשווקים.
מהדוח השנתי של כור ל 2008:
בהמשך להחלטת דירקטוריון החברה לבצע השקעה במניות סחירות של מוסדות פיננסיים אירופאים, ביצעה החברה במהלך השנה פעולות רכישה ומכירה במניות קרדיט סוויס ("Credit Suisse Group AG"), אשר בגינן רשמה כור בשנת 2008 רווח של כ- 575 מיליון ש"ח. במהלך הרבעון הרביעי השקיעה כור בקרדיט סוויס סכום כולל של כ- 1.2 מיליארד פרנק שוויצרי. בעקבות מהלך זה ורכישות נוספות, הגיעה אחזקת כור ביום 31 בדצמבר 2008 לשיעור של 3.4% ממניות קרדיט סוויס, בעלות של כ- 4.35 מיליארד ש"ח. נכון למועד דוח זה מחזיקה כור כ- 39 מיליון מניות של קרדיט סוויס המהוות כ 3.35% מהון מניותיה של קרדיט סוויס, בעלות של כ- 4.41 מיליארד ש"ח.
שוב מגוחך, ממתי קונים ומוכרים מניה במהלך השנה? ועוד בסכומים בגובה הבית?
כמו שאמרתי כבר בעבר באחת התגובות, מנתח טכני בגודל הזה זה פשוט מגוחך. כבר ראיתי "טריידרים" בחיי, אבל להמר על הבית במניה שאינה בתחום ההיכרות שלך, במדינה אחרת, ולקחת הלוואות פי כמה מההון העצמי שלך בשביל ה"טרייד" הזה, זה פשוט מגוחך.
כמו רבים וטובים לפניו, נוחי נכנע לכוח הכבידה. נוחי נוכח לדעת שטריידינג זה תמיד משחק סכום שלילי, אחרי עמלות, במקרה הטוב. מדוע אנשים חושבים שבמסחר אפשר לנצח את הרנדומליות? וגם אם כן באופן פלאי, מדוע טריידר מסויים חושב שהוא בהכרח חכם יותר ממיליונים אחרים שמנסים לעשות בדיוק אותו הדבר ומצויידים הרבה יותר טוב ממנו במחשבים חדישים ואלגוריתמים חדישים? נכון שכולנו מיוחדים, אבל זה לא מספיק בשביל להצליח לאורך זמן. גם ברונו איקסיל שהפסיד לג'יי פי מורגן הרבה יותר ממה שהרויח לאורך 10 השנים האחרונות במכה אחת, מוכיח את הטענה. הוא ועוד אלפי ואולי עשרות אלפי הסיפורים האחרים. זה אף פעם לא נגמר טוב.
אבל אני משוחד – כמו שאומרים – אחרי שנחשפת ל Value Investing, אתה לא מבין בכלל איך אפשר להשקיע אחרת, כל הדברים האחרים נראים כמו הימורים (נעזוב את העובדה שהתוחלת שלהם מראה בבירור שהם הימורים נטו). אני גם לא אומר בפה מלא מה אני חושב על algo-trading, כדי לא להרגיז חלק מהקוראים. אני רק אומר שאני לא מאמין שאפשר לעשות כסף מאוויר, מי שחושב אחרת, שידע שככה נוצרו כל הבועות האחרונות. אגב, אפשר לראות את זה בבירור בסרט: "The Inside Job" שראיתי לאחרונה, סרט נחמד (אבל מוטה משהו).
אני מניח שנוחי היה מוחק את ההון העצמי של אידיבי ועוד קצת רק עם קרדיט סוויס, אבל לצערו הוא נכנס לסערה המושלמת – תקפו גם את סלקום וגם את שופרסל. דברים שלדעתי אגב, איש עסקים חריף היה רואה מבעוד מועד. אומרים שוורן באפט תמיד חושב על catastrophic damage ולכן אינו לוקח הימור שיכול להרוס אותו, אני חושב שבמקרה של נוחי זה לא המצב. אולי לכן לא מעט אנשי עסקים מפורסמים בארץ לא ממש מצליחים בחוצלארץ – אולי זה פשוט אומר שהמינוף הכתיר אותם, ועכשיו המינוף עורף את ראשיהם.
הנה כתבה מדה-מרקר שממש מסכמת את מה שאני חושב על הסאגה הזו, אבל בהרבה יותר עדינות.
אבל אסף, אתה שוכח שיש לנוחי יתרון- הוא מתייעץ עם רבנים!
http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CGwQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.themarker.com%2Fcareer%2F1.550212&ei=TaC8T7W2MYbN4QT8jLUs&usg=AFQjCNF6hZaA26JKIkxjtJzcw_5trYIpQA&sig2=sitTDFEuBncqKFhhSBnNiQ
ואם זה לא נחשב מידע פנים, אני לא יודע מה כן 🙂
ואני מסכים שהסרט "the inside job" הוא דיי משוחה. הוא דיי מתעלם מהתפקיד של הממשלה במשבר ומאשים את העדר הרגולציה, למרות שתעשיית הפיננסים היא אחת התעשיות הרגולטוריות ביותר.
בכל זאת, הקול של מאט דיימון יכול לשכנע צופה ממוצע שהוא חתול.
הכתבה מדה-מרקר מצחיקה מאוד שלומי!
😀
סניפט מצחיק מהכתבה:
"מהצד של החתן: ההון
חשובים יותר מהפוליטיקאים הם אנשי העסקים שבאו, ובראשם נוחי דנקנר, יו"ר קבוצת אי.די.בי הידוע בקרבתו לרב. כניסתו המאוחרת לאולם משכה תשומת לב שהתחרתה רק בזו שקיבל הרב עצמו. לפרקים נראה האירוע כמו ישיבת הנהלה של קבוצת אי.די.בי, כאשר סביב השולחנות הסבו עמוס שפירא, מנכ"ל סלקום; אפי רוזנהויז, מנכ"ל שופרסל; עמי אראל, מנכ"ל דסק"ש; חיים גבריאלי ורפי ביסקר. אנשי עסקים נוספים שנכחו במקום היו איליק רוז'נסקי, מנכ"ל דלק נדל"ן; המפכ"ל לשעבר, משה קראדי; הפרסומאים מודי כידון (במקום נכחה גם אשתו שרון, שמכינה סרט על הרנטגן), וג. יפית; ואנשי יחסי הציבור רני רהב ומוטי מורל ורבים אחרים."
איפה נמצאים כל האנשים האלה היום? כל ראשי החברות הכושלות במשק…
אתה לא מאמין באלגו טריידינג?
, חבל להתווכח עם עובדות
גים סימונס מנהל רנסנס טכנולגיות משקיע כבר הרבה שנים ומשיג תשואה יותר גבוהה מכל משקיע ערך שאני מכיר.
http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3402971,00.html
גם בישראל יש חברות שעושות את זה -פיינל היא הידועה והמצליחה שבהם
http://www.themarker.com/markets/1.544677
לא אמרתי שכל זב חותם יצליח באלגו טריידינג, החבר'ה האלה הם מומחים למתמטיקה ברמה עולמית וגם היה להם הרבה מל במציאת הנוסחה. אבל להגיד שאי אפשר להרוויח מאלגו טריידינג זה פשוט לא נכון!!
היי רון, בוא נעמיד כמה דברים על תיקונם:
1. לא אמרתי שאי אפשר להרוויח מאלגוטריידינג. גם בקזינו אפשר להרויח, עבדך הצנוע עשה 1600$ בלילה אחד בבלק ג'ק. השאלה היא מה היה קורה אם הייתי חוזר לאותו קזינו במשך שנה שלמה. סיפור קטן – בלילה אחרי הפסדתי 400 דולר ובלילה אחרי 200 דולר. מזל שאין המשך לסדרה.
2. אענה לך בערך בוויקיפדיה.
לאנשים יש זיכרון קצר. "גאונים" שמרוויחים כי הם "גאונים" היו תמיד, וזה תמיד נגמר רע. גם ברונו איקסיל עשה מאות אחוזים במשך שנים עד שלפני שבועיים הוא נמחק לאפס ושולח בבושת פנים. באפט אמר פעם: "גם רצף מדהים של תשואות נעלם כאשר מכפילים אותו באפס אחד".
אם אתה שואל אותי, לכל אחת מהחברות שהזכרת יגיע אפס שכזה. מי שהכי מתקרב להיות יוצא דופן הוא באמת ג'ים סימונס, אבל אני בטוח שגם ליוצאי הדופן יהיה יוצא דופן 🙂
עוד אגב קטן – "חברה גאונים ברמה עולמית" לא מרשים אותי בכלל, החברה בLTCM היו גאונים מועמדים לפרס נובל. גאונות זה לא שם נרדף לכסף, תבדוק כמה מהגאונים מתו עניים במהלך ההסטוריה.
ברגע שמישהו מדבר איתי על כסף ובאותו משפט מזכיר את המילה "נוסחא" אני ישר נבהל. נוסחא יש בכימיה ובמתמטיקה. אין נוסחא בשוק ההון, אחרת כולם היו עשירים.
יש לי עוד כלל אצבע – אם מישהו לא מסוגל להסביר לי בשני משפטים איך הוא עושה כסף בבורסה, הוא לא שווה את הזמן שלי.
אתה מבלבל בין מסחר טכני מתוחכם ככל שיהי ואסטרטגיות גאוניות שגם אני מסכים שאיתם לאורך זמן תפסיד.
לבין פערי אריבטר'ז סטטיסטים וכדומה שאי אפשר להפסיד בהם. אם אני מבין ככה סוחר סימונס וככה סוחרים החבר'ה מפיינל.
אני ממש לא חושב שגאונות זה פקטור חשוב ביכול תלהרוויח הון. ממש לא. וזה גם לא מה שאמרתי- אמרתי שבאלגו טריידינג לא סתם השחקנים המצליחים הם מפצחי קוונטים והוגים של תיאוריות מתמטיות . פשוט בעסק הזה של האלגו טריידינג זה מה שצריך. כמובן צריך גם הרבה מזל במציאת המודל המנצח והרבה שכל בעדכונו.
ברור לי שמשקיע ערך עם אייקיו בשמים ועם אופי חלש יהיה הרבה פחות מוצלח מחבר שלו עם האייקו הממוצע אבל עם אופי חזק.
אבל שוב, זה לא העניין פה. לא סתם בדף הצעות העבודה בקרן של סימונס הם לא מחפשים בוגרי וול סטריט אלא פיזיקאים ומתמטיקאים.
אומרים שג'ים סימונס משיג 35% בשנה, אבל הקרן שלו סגורה והוא לא מדווח כמעט לאף רשות. איך יודעים כמה הוא מרויח? בוויקיפדיה מצוטט איזה מסמך שמדבר על חקר אוטיזם שמזכיר את זה כבדרך אגב וגם שם כתוב שהוא לא מוכן לאשר את הטענה. גם אין שום מכתב ברשת שמצביע על נתונים רשמיים. אני מזמין אותך למצוא נתונים רשמיים על הקרן שלו. לשם הדיון נניח והוא באמת עושה 35% בשנה.
אני מסכים איתך שאם עושים ארביטראז' זה סיפור אחר, אבל פערי ארביטראז' הם משהו שאתה תמיד צריך לרדוף אחריו כי תמיד השווקים ילכו ויהיו יעילים יותר. כמו שאמרת –
לפי מה שאתה מבין
ככה פיינל וככה סימונס עובדים. מאיפה הבנת את זה? אני מקווה שלא מכתבה בעיתון כלכלי. אם נמשיך את הקו, 99% מהכתבות בעיתונים הכלכליים בארץ הן כתבות ברמה בינונית ומטה, כאשר לדעתי מעל 60% הן ברמה נמוכה מאוד. נסכים שמה שכתוב שם זה בע"מ במקרה הטוב.
מתוך סקרנות חיפשתי כמה מכתבים של סימונס ומצאתי, לא היה שם שום דבר על ארביטראז'. יותר מכך, אם אין סיכון ועובדים רק על ארביטראז', אז אי אפשר להפסיד כסף. אז איך זה שסימונס הפסיד כסף בכמה שנים האחרונות?
הנה למשל מכתב אחד שמצאתי וזה עוד לפני שהתחיל המשבר. הנה עוד משהו. בדקתי גם 13-F שהקרן של סימונס מגיש וזה לא נראה כמו תיק של קרן שעושה HFT. כמו כן קשה לי להאמין שקרן מסוגלת לעשות ארביטראז' על AUM של עשרות מיליארדים. הוא למשל מחזיק אפל בכמעט מליארד דולר, או 600,000 מניות של צ'יפוטל מקסיקן גריל כאשר המסחר היומי הוא 700,000. איך הוא מוכר את המניות האלה בשבריר שניה? נראה לי שהוא פשוט משקיע, או שכמו שאמרנו, אני לא מבין.
בכל אופן, הפסקתי לפשפש, כי כמו שאמרתי אני לא מבין מה הוא עושה. גם אם הוא עושה תשואה של 35% – שיבושם לו. חשבתי על זה – גם אם היית מוצא לי נתון רשמי שהוא עושה 35% בשנה ונניח הכל כשר, האם הייתי משקיע אצלו? את כל הכסף שלי? התשובה היתה לא מהדהד. תשאל את עצמך – היית מוכן למכור את הבית שלך ולשים שם את הכסף? בפיינל או ברנסנאנס? אני לא הייתי מוכן כי אני לא מבין מאיפה הרווח ולכן אני גם לא אבין מאיפה ההפסד. לעומת זאת, הייתי שם את כל הכסף שלי בכיף בגרינלייט קפיטל או בסקויה, בכלל – כל הכסף שלי גם ככה מושקע (ויותר) בקרן שלי 🙂
לדעתי אלגוטריידינג יעלם בצורה כזו או אחרת – חלק מהשחקנים פשוט ימחקו, חלק פשוט יגלו שפערי הארביטראז' שלהם נסגרו.
איך שלא יהיה, המשקיע הממוצע לא יכול להשקיע ככה. משקיעי ערך תמיד ישארו.
מסכים עם אסף, רק לצורך הדיון בקשר בין אייקיו לתשואות – הקשר קיים, ואף נחקר:
http://www.bakadesuyo.com/do-smart-investors-outperform-dumb-investors
רק בואו לא נדרדר את הדיון לרמה של "חבר שלי יש לו 600 איי קיו והוא הפסיד את הכסף שלו בפורקס" או "סבא שלי מעשן והוא כבר בן 160", אבל מסתבר שקיים קשר מסויים, ומההיכרות שלי עם משקיעים שכותבים בלוגים וכו'- אני דיי בטוח שלחלקם הגדול יש רמת משכל גבוהה.
ממפגשים של הפורום (לונג) ומחבר'ה שאני מכיר אישית, אני יכול להגיד שהדעה שלי עומדת במבחן המציאות בינתיים- יש ייצוג מאוד גבוה לחבר'ה עם פסיכומטרי גבוה (וכן, יש קורלציה בין פסיכומטרי למנת משכל, וגם לזה יש ביסוס מחקרי). בקיצור,לדעתי משקיעי ערך הם חבר'ה מאוד איכותיים.
דווקא רבים מהטריידרים שהכרתי, וברור שזה לא מייצג, היו קצת פוצים, וגם כשהייתי סופר נחמד ומתעניין הם היו מסבירים לי על כמה הם "יודעים לקרוא את השוק" או כמה אנשים אחרים טיפשים יחסית אליהם. כשהייתי שואל אותם על החברות עצמן הרבה פעמים היו פשוט, דיי בכעס, אומרים לי שזה לא חשוב בכלל. מהניסיון שלי דיי רואים את זה גם בטוקבקים של טריידרים (שאני משוטט בהם בשביל הבידור האישי שלי) יש אווירה מאוד תחרותית וכועסת (כמובן שאני כולל את התגובות בגלובס בקטגוריית טוקבק של טריידרים(
אולי זה נגרם בגלל הלחץ.
בקיצור, השקעת ערך זה דרך חיים 🙂
שלומי- בוודאי שבממוצע אדם חכם יותר יהיה טוב יותר בהשקעות. אבל אני מדבר על הההבדל בין אדם שהוא סתם חכם (מעל הממוצע, פסיכומטרי טוב מאוד) לבין אדם שהוא גאון אמיתי. ישנם נושאים(מאוד מצומצים אמנם, אבל קיימים) בפיזיקה ובמתמטיקה שאדם חכם לא יבין ויותר מכך- יתקשה לפתח ואדם גאון יוכל להבין ולפתח. אני מעלה השערה שהשחקנים הרציניים בתחום הם לא רק חכמים סתם הם גאונים אמיתיים.
אני יכול להבין שמשקיעי ערך חכמים יותר, בכל זאת הם עושים דברים הגיוניים וטריידרים לא, אבל בכנות, תגיד לי כמה פעמים יצא לך להתעסק עם דברים שמצריכים הבנה מיוחדת או מנת משכל גבוהה במיוחד? לא הרבה.
תראה זה שאתה לא מכיר טריידרים שמרוויחים לאורך שנים לא אומר שהם לא קיימים 🙂 להרבה אנשים קשה לקבל את העובדה הזאת שיש כאלה אנשים כי זה לא מסתדר להם עם השקפת העולם, או הקונספציה שהם מאמינים בה בכל ליבם. הם תמיד ימצאו סיבה או איזה צידוק ללמה הם בטוחים כל כך שאין חיה כזאת, לא יכול להיות ואם יש אז זה זמני וחייב להיגמר לפי הסרט שהם משננים לעצמם. לדוגמא ההשוואה שנתת לקזינו, היא אמנם פופולארית בקרב הציבור הרחב אבל לא מתאימה כאן, עניין בסיסי של הסתברות ותוחלת. לאנשים שמתעסקים בשוק ההון בדרך כלל מומלץ לשמור על ראש פתוח ולהיות קצת פחות בטוחים ומשוכנעים בצורה עיוורת ואבסולוטית.. בכל דבר שהוא. בכל מקרה שיהיה לך בהצלחה.
תודה רבה.
אני מסכים שצריך לשמור עיניים פקוחות וראש פתוח.
מצד שני, אני חוזר באמונתי – לדעתי אין טריידרים שמרוויחים לאורך זמן. רווח בטרייד הוא עניין של מזל, סטטיסטיקה ותו לא. גם אני הייתי טריידר בעברי הרחוק כמעט בכל מכשיר אפשרי, גם אני מכיר ניתוח טכני ושאר תיאוריות (כמעט) ללא ביסוס. עשיתי קורסים וקראתי ספרים, ואחרי שנים בעניין – אני לא מאמין שקיימים טריידרים שמרווחים. אומר לך מדוע אינני מאמין שקיימים טריידרים בכלל:
1. אחרי שקוראים מספר ספרים על השקעות, מבינים שאין הרבה אמת בתורות הטריידינג למינהן. אני לא אומר שאין אמת, אלא אין הרבה אמת.
2. אחרי שלומדים קצת סטטיסטיקה, מבינים שרצף של הצלחות בתוך ים של קריאות רנדומליות לא מצביע על הצלחה כי אם על מזל
3. אני לא מכיר טריידר שיש לו תיק של, נניח, מיליון שקל, והוא מצליח להשיג עליו תשואה מספקת. בד"כ אנשים "משחקים" עם 1000-2000 שקל ומחשבים תשואה על התיק הזה, למרות שהוא 1% מההון שלהם. הייתי רוצה לראות טריידר עם תיק של מיליון שקל שמצליח להרוויח לאורך זמן. אין דוגמאות כאלה.
4. העובדה שאין שום סטטיסטיקה מפורסמת של שום טריידר, אפילו "מפורסם" כמו גורביץ', מעלה תהיות. לעומת זאת יש סטטיסטיקות של עשרות שנים של משקיעי ערך, תיאורי התיקים וכו'.
5. כשאני מדבר עם טריידרים לרוב אני שומע דברים כמו "אני לא חמדן, אני משיג תשואה של 1% בשבוע וזהו".
6. עוד לא פגשתי טריידר שבמשך 10 שנים השיג תשואה חיובית, אני בספק אם הוא קיים, ואם הוא קיים הוא בטח חברה גדולה מאוד של אלגוטריידינג – שלהם לוקח קצת יותר זמן ליפול (ראה מקרה LTCM).
7. אני חושב שטריידינג זה "ספורט לעצלנים", היות והטריידרים מאמינים שכל האינפורמציה גלומה בגרף – אמונה זו פותרת אותם מבאמת לחקור את הנכס שאותו הם קונים – ללמוד על הנכס הזה יקח זמן ומשאבים, להניח שהכל נמצא בגרף זה הרבה יותר קל.
8. בעצם האמונה שהכל טמון בגרף, טריידרים מסתמכים על חכמת ההמון או על התנהגויות של ההמון. וכי למה אותו יחיד ידע להתנהג אחרת מההמון שהוא מסתכל עליו? זה כמו להסתכל על מיליוני אנשים ולומר אני שונה. לא, אתה לא. אני חושב שזו יומרנות לומר שאתה מצליח בטריידינג כי זה אומר שאתה בהכרח חכם יותר ממיליוני אנשים שמנסים לעשות בדיוק את מה שאתה עושה, חלקם אנשים חכמים מאוד, כאשר אין לך שום ייתרון נראה לעיין עליהם. לכן אם אתה מצליח, כנראה יש לך מזל. בהשקעות ערך, קוראים ספרים, לומדים על התחום בו משקיעים, מדברים עם ההנהלה, לומדים על הביזנס, חוקרים מקורות שונים ומשונים, לומדים מהניסיון, כל אלמנט כזה מעלה אותך ברמת ההיכרות עם העסק והאינפורמציה שפתוחה לך ובונה לך יתרון על משקיעים אחרים. בטריידינג, אין שום יתרון כזה ולכן אתה בקו אחד עם עוד מיליונים אחרים. אם אתה מסתכל על גרף של מניה ומנסה לחזות האם היא תעלה לפי "פיבונאצ'י" – 50% כנראה יחליט שהיא תעלה ו 50% יחליט שהיא תרד. אם אתה עם ה 50% הצודקים, ב"פוקס" הרווחת כסף.
תוכל לומר שגם לבאפט היה מזל, עד שתבדוק שכל משקיעי הערך הגיעו מאותה אסכולה ולכולם תשואות שמביסות את השוק. כמו שבאפט אמר – גם אם 200 מיליון קופים יטילו מטבע, כנראה ישארו בערך 190 קופים יחידים אחרי 20 הטלות מטבע שהטילו "פלי" 20 פעמים רצוף, וזה עניין של מזל. הם יהיו ה0.1% באוכלוסיה שהצליח באמת. אבל אם פתאום תשים לב שכל הקופים האלה, כל ה 190, הם מסוג אורנג אונטג עם צמה אדומה ועיין כחולה, כנראה שיש בזה יותר מאשר מקריות.
גם אני שמעתי / מכיר אנשים ש "עשו מכה" בטריידינג. גם אני עשיתי "מכות", ממש יפות, באמת, עשרות אלפי שקלים. העניין הוא שהמשכתי לשחק, אז "המכות" התאדו. מי שנשאר לאורך זמן תמיד יקבל מכות, ולא יעשה מכות, בדיוק כמו בקזינו. שמעתי על מישהו שב 2008, בסניף הבנק שלי, עשה שני מיליון שקל במסחר באופציות בהשקעה של 100,000 שקל בתוך שבוע. הוא קנה בית עם זה. יפה מאוד. לדעתי, אם הוא היה ממשיך "לשחק", מהר מאוד הוא היה צריך למכור את הבית הזה. אני שמח בשבילו, באמת שמח, אבל לא הייתי עושה את זה. תוכל לומר שאני חושב כמו שאני חושב בגלל ה"כשלון" האישי שלי (מרכאות כפולות, כי אני חושב שלהפסיד כסף בטריידינג זה הדבר הכי טוב שקרה לי בחיים, אחרי שרון אישתי לעתיד), אין לי בעיה עם זה, כל עוד אתה אמיתי עם עצמך. אם טריידר חושב שהוא יכול לעשות כסף לאורך זמן – שיעמיד את עצמו במבחן המציאות או מבחן המראה כמו שפיטר לינץ' אומר, ויעשה מה שאני עושה – שלא יקנה בית, ושישקיע תיק של 7 ספרות בטריידינג לאורך שנים – לדעתי התשואה שהוא ישיג תהיה אפסית במקרה הטוב או במקרה הרע אחרי 5 שנים לא ישאר זכר לתיק.
לכן אני חושב שטריידינג זה משחק סכום שלילי והשקעות ערך הן השקעות (ולא משחק) ובאמת יוצרות ערך למשקיע.
תודה ושיהיה גם לך בהצלחה 🙂
אסף, דעתך מקובלת ומאוד הגיונית, יש לה רק חיסרון אחד – היא לא מתיישבת עם המציאות. יש לכך כמה סיבות שאני רואה: 1. אתה משליך מנסיונך על העולם כולו וזו טעות, כמו שאמרתי קודם אתה פשוט לא מכיר סוחרים. אני כן מכיר, ויש הרבה שחיים מזה יפה. הם לא חכמים יותר אבל הם עושים דברים מסויימים בצורה שונה. 2. אתה מבלבל במושגים, אין שום קשר בין גורביץ' למסחר. ניתוח טכני וגרף בפני עצמו איננו! מסחר. וכן אפשר לנצל התנהגויות מסויימות בשוק אבל זה לא מה שדמויות מוכרות בתחום מנסות למכור באלפיים שקל לכל מי שרק ירשם לקורס שלהם. 3. אתה מצטט בעלי עניין בהשקעות ומחשיב את דעתם לתורה מסיני במקום לבדוק את הדיעה הזאת בעצמך בצורה קריטית. ולא רק זה אלא אתה בוחר לצטט סלקטיבית, הרי היית יכול להביא גם מדבריהם של אנשים כמו סטיב כהן מאס.איי.סי. לא שהוא אומר הרבה אבל יש מה לצטט.
לבסוף, הנימוקים שאתה מביא מאוד רהוטים אבל הבסיס שלהם פשוט שגוי וסלקטיבי. האמת לא נראה שאני אצליח לשכנע אותך, וגם עברתי את השלב בחיים שבו הרגשתי שאני חייב לשכנע אחרים במה שאני מאמין. אתה נשמע בחור רציני אז ניסיתי לתת לך נקד' מבט נוספת, מעבר לזה זו החלטה ובחירה שלך מה תעשה עם זה.
תודה על האיחולים, אני סוחר יומי רווחי מאז 2005 ופול טיים כהכנסה היחידה מ-2007.
אולי יום אחד אני גם אצליח 😉
למען הסר ספק, אני לא מוכר כלום, לא מגייס כספים, אין לי קורסים, לא קואצי'נג ולא שירותי ברוקר או שום דבר אחר. אני גם לא שולל השקעות כמובן, פשוט מכיר בזה שיש דרכים ושיטות רבות להוציא אלפא מהשוק, והדרך שאני בחרתי ושעובדת עבורי היא מסחר יומי.
יום טוב לך. והמשך לכתוב את הבלוג הוא בהחלט מעניין.
אייל, האם תוכל להביא סימוכין ודוגמאות לכך שאפשר להרוויח ממסחר יומי לאורך זמן?
אני לא מחפש מחקרים ארוכים ברמה אקדמאית אבל יספיקו כמה בלוגים של אנשים שמתארים את הפעילות שלהם בזמן אמת ובאופן מדיד ושאפשר לראות שהם מרוויחים לאורך זמן בצורה מדידה ואובייקטיבית.
אני לא שואל בכדי לפסול אלא רק מתוך סקרנות לשמה.
כן. הסימוכין זה חשבון הבנק שלי שאותו אני מפרסם בקומונת הבלוגים שבה השכירים מפרסמים את התלוש משכורת שלהם והיתרות בבנק. זה שני מטר מהבלוגים של העצמאיים שמפרסמים את המאזן שלהם כל חודש ואיך הם מנהלים את העסק שלהם. וברצינות, אתה חושב שאני, בתור סוחר עצמאי, צריך לפרסם לכולם בזמן אמת ברגע שאני נכנס לכל טרייד ולעשות את זה לאורך כל השנים האלו? מעבר לכאב ראש הלוגיסטי שכרוך בזה, למה בדיוק שאני ארצה לעשות את זה?
דרך אגב יש לנו תחום משותף אחד (לפחות), גרתי כמה שנים טובות גם בסינגפור וגם בהונג קונג. כיום אני גר בבנגקוק. מקווה שאתה נהנה משנגחאי.
ni hui shuo putonghua ma? 🙂
מכיוון שהשקעות הן עסק מאד מדיד ומספרי הייתי מצפה שיהיו ראיות כלשהן בתחום לכך שהשיטה הזאת עובדת ואפשר להרוויח בה לאורך זמן. ב"הוכחה" אני לא מתכוון לכך שמישהו יבוא ויגיד "אני חי מזה" אלא שיראה איך זה קורה בדיוק כמו שנעשה בבלוגים של השקעות ערך שם משקיעים חושפים את התיקים שלהם ואתה יכול לדעת שהם באמת עשו 20% כשהם טוענים לכך כי אתה רואה מתי הם קנו איזו מנייה ואז העניין הופך למדיד ובר הוכחה.
אני חושב שמסחר יומי הוא לא תחום שיכול לנתק את עצמו מחובת ההוכחה שאפשר להרוויח בשיטה הזאת לאורך זמן. אולי זה כי אני לא מתעניין בתחום אבל אני באמת לא מכיר דמויות בולטות מהתחום שפועלות בשקיפות ומראות שיש שיטה שעובדת. לאורך השנים פיתחתי סקפטיות מכל מיני "קופסאות שחורות" או שיטות שלא ראיתי ראיות מספריות, עובדתיות, לכך שהן עובדות. אם שיטות כאלה קיימות ועובדות כנראה שכבר היו לא מעט קרנות שעובדות בשיטה הזאת והתחום היה מתפתח הרבה מעבר לתחום של בודדים שסוחרים בהון עצמי של מאות אלפי או מיליונים בודדים של שקלים.
אני לא אומר שאתה "צריך לשכנע אותי במה שאתה מאמין" אבל אם יש טענה ששיטה קיימת בתחום כזה כמותי, מספרי ומדיד, מן הראוי להציג סימוכין לקיומה של שיטה כזאת.
בלי לפגוע בפרטיות שלך ובלי לדבר על מספרים אבסולוטים, על איזה תשואות שנתיות באחוזים מדובר בתחום?
(לשאלתך, כן, אני מדבר קצת סינית…)
בוודאי שזה מדיד, רק שאנשים לא מעוניינים לחשוף את המידע ואת שיטות העבודה. זה חלק מהאופי של העסק.
אני לא מדבר על קופסא שחורה למרות שזה גם קיים (יותר קשה לפי דעתי).
אין כמעט קשר בין מה שסוחר פרטי עושה לבין מסחר של קרנות גידור גדולות. בגלל הגודל.
אין לי שום עניין ואינטרס להציג סימוכין למה אני עושה לפרנסתי. עדיין לא ברור לי למה זה נראה לך חריג. לך תדבר עם החברה הישראלים שגרים בסין איזה עסקים בדיוק הם עושים, כמה הם מרוויחים ושיתעדו את זה עבורך נראה מה יגידו לך 🙂
אתה יכול לתת לי בלוג של משקיע ערך שמפרסם:
1. כל אחת ואחת מהפעולות שלו בזמן אמת. עם מחירי כניסה ויציאה.
2. את תהליך קבלת החלטות ובחירת מניות.
3. את חשבון הברוקר על מנת שאני אוודא שהוא אכן ביצע את הפעולות שהוא טוען שהוא מבצע – להגיד קניתי פה ומכרתי שם זה לא אותו דבר.
4. רקורד של כל הפעולות האלו למשך 10 שנים כמו שנדרש כאן.
5. וכמובן הוא צריך להיות רווחי במשך עשר השנים.
היחידים שאני מכיר שנותנים חלק ממה שכתבתי למעלה זה קרנות שמגייסות כסף. וזה קיים גם בקרב קרנות גידור שלא עובדות לפי השקעות ערך.
אולי בקרב משקיעי הערך זה דבר שגרתי לפרסם את זה אז יהיה מעניין לראות כמה בלוגים כאלו יש ולקרוא אותם.
אנחנו מתחילים ללכת סחור סחור ואני חושב שהעברתי את הנקד' שרציתי.
אם אתה לא חושב שיש אפשרות שמסחר יומי עובד ושיש אנשים שמרוויחים מזה ואתה משוכנע מאה אחוז שזה לא קיים אז בסדר אתה לא חייב. לא יקרה כלום.
יש כאלה בלוגים. למשל הבלוג של עדו מרוז, או "בלוגים" אחרים כמו המכתבים של גרינלייט קפיטל, המכתבים של וויטני טילסון, הדוחות של קרן סקויה, ואפילו המכתבים של וורן באפט.
לגבי זמן אמת – מבחינתי אם בנאדם שולח מכתב / כותב פוסט כל חודש, ובחודש הזה הוא אומר שבמהלך החודש הוא קנה מניה X במחיר כזה וכזה זה בסדר, אין צורך לזמן אמת כמו שאמרת – אחד היתרונות בהשקעת ערך 🙂 קונים מניות לכיוון של 100% או 400%.
לגבי חשבון הברוקר – אני לא חושב שזה אפשרי – אף אחד לא נותן חשבון בנק, וגם אם כן אין לך את האפשרות לבדוק (סודיות בנקאית). גם חברות ציבוריות לא נותנות פרטים כאלה.
מספיק לי שיהיה פוסט שיגיד שאותו אדם קנה X או Y או Z ואחרי שנה שנתיים שלוש מוכרים והנה – עשינו רווח.
בבלוג של עדו למשל מתוארות לא מעט פעולות כאלה ותיאור התיק בתחילת כל שנה, כך שאתה יכול לראות את התשואות. די קל לחשב את התשואה "בזמן אמת" אם בא לך כי גם ככה אין כמעט פעולות בתיק לאורך השנה, וכולם יודעים איך נראה התיק בתחילת השנה.
עדו עובד ככה מ 2006, גריינלייט מתחילת ה 2000, ברוס ברקוביץ מסוף שנות ה 90, באפט כתב מכתבים ספצפיים כאלה 13 שנים מ 1958, וכו' וכו'
אפילו מישהו בשם JAE מ OLD SCHOOL VALUE.
אז יש תיעודים מפורטים ומדוייקים, ואפשר לחשב את התשואות של האנשים האלה, לא חייבים לסמוך עליהם. עדו בנאדם פרטי. גם הבחור מ OSV ויש עוד הרבה.
אני למשל גם הייתי עושה זאת, אבל אני מנוע מסיבות חוקיות שקשורות לעסק שלי, אבל לא קשה לראות באילו מניות אני מתעסק מהכתוב בפוסטים.
אז כל מה שציינת קיים מהצד של השקעות הערך. אני לא מבין למה העלת את אנשי העסקים מסין, זה באמת לא קשור, כי לעשות עסקים כאלה או אחרים זה באמת מידע רגיש שיכול לחשוף שיטות פעולה וכו'.
אני לא בא להתנצח איתך, אני לא מתעניין ולא אתעניין במסחר יומי, גם אם יראו לי הוכחות חותכות שאפשר לעשות בזה 50 אחוז שנתי אני לא אעשה את זה – מהסיבה הפשוטה שאני לא מבין את ההגיון של זה ואני לא מאמין שאני יכול לעשות את זה. כל מה שהבאתי כאן הוא כדי לחזק את מה שיניב אמר – שזו קופסא שחורה וזהו, וכל מה שנאמר על קופסאות שחורות.