שורט.
המילה הזו החלה לבעבע בעיתונים הכלכליים במשבר הכלכלי. בה בעת החלו להופיע "תעודות סל בחסר" (שדעתי עליהן לא תמיד טובה). מי שלא מכיר, בעברית צֵחה, שורט נקרא מכירה בחסר.
אם תחשבו על זה, תראו שלשורט יש מאפיינים מוזרים ומפחידים:
- כאשר אני קונה נכס, ההפסד שלי מוגבל – מחיר אפס. אם קניתי נכס ב 100, ומחר מחירו ירד לאפס, הפסדתי 100.
- כאשר אני קונה נכס, הרווח שלי בלתי מוגבל – אינסוף. אם קניתי נכס ב 100, תיאורטית, אין גבול למחיר שאליו הנכס יכול לעלות.
מה קורה בשורט? בדיוק הפוך !! נחליף את המילה רווח במילה הפסד ואת המילה הפסד במילה רווח:
- כאשר אני מוכר נכס בשורט, הרווח שלי מוגבל – מחיר אפס. אם מכרתי נכס ב- 100, ומחירו ירד לאפס, הרווחתי 100.
- כאשר אני מוכר נכס בשורט, ההפסד שלי בלתי מוגבל – אינסוף. אם מכרתי נכס ב 100, תיאורטית, אין גבול למחיר שאליו הנכס יכול לעלות.
נשמע מוזר לא? מי שעושה שורט יכול בעצם לקבל רק עד 100%, אבל יכול להפסיד הכל. בדיוק הפוך מלונג.
- כשקנית מניה והמחיר שלה התרסק והתרסק – ככל שהיא יורדת, כך היא תופסת חלק קטן והולך מהתיק שלך. אם קנית מניה ב 5% מהתיק והיא התרסקה ב 60%, הפסדת 3% מהתיק, וזהו. היא לא תוכל להשפיע שוב ולקחת לך שוב 3% מהתיק.
- כשמכרת מניה בשורט והמחיר שלה החל לעלות – ככל שהיא עולה, היא תופסת חלק גדול והולך מהתיק שלך. אם מכרת מניה ב 5% מהתיק והיא עלתה ב 60%, הפסדת 3% מהתיק, אבל בפעם הבאה שהיא תעלה 60% אתה תפסיד כבר 4.8% מהתיק.
כשאתה "טועה" בלונג, הטעות "מתקנת את עצמה". כשאתה "טועה" בשורט, הטעות הולכת וגדלה.
לירון הציע לבצע שורט על האג"ח של פרטנר. פרטנר חברה חזקה אך התחרות שוחקת אותה מאוד ובעל הבית בחברה "שותה" את כל התזרים של החברה ע"י דיבידנד. בעתיד שדרוג רשת החברה ל- LTE יעלה הון. אבל בואו רגע נעזוב את פרטנר בצד. אז מה זה בעצם שורט על אג"ח? פה קבור הכלב! שורט על אג"ח זו בעצם הלוואה לכל דבר, אך בתנאים הרבה, הרבה יותר טובים מאשר הבנק נותן לכם ובסיכון הרבה יותר נמוך.
בואו נשווה רגע את שני המכשירים. אקח את אג"ח ד' של פרטנר בתור דוגמא, אין פה המלצה לשורט כמובן. האג"ח של פרטנר הוא שיקלי, ריבית נקובה של 3.73%, תשואה לפדיון של 5.75% לפי מחיר בשוק של 88.1 אגורות לשקל. אם מישהו מתקשה בחישובי האג"ח, אני בהחלט מציע לקרוא את "ספר האג"ח השלם" של הוצאת לומדון.
| הלוואה בבנק | שורט על אג"ח פרטנר | |
|---|---|---|
| ריבית שוטפת על ההלוואה | ללווה בסיכון בינוני לבנק - פריים +2%, נכון להיום 5% | ריבית שוטפת משולמת במזומן - 4.23% |
| ריבית על ההלוואה | ללווה בסיכון בינוני לבנק - פריים +2%, נכון להיום 5%. הריבית משתנה עם הפריים. | הריבית המלאה היא בעצם התשואה לפדיון - 5.75%. ריבית שוטפת 4.23%, השאר "משולם" עם עליית קרן ההלוואה. הריבית לא משתנה לעולם. |
| מה יקרה אם הריבית תעלה? | תשלומי הריבית עולים, כואב... | אין שינוי בתשלומי הריבית, נכס הבסיס יורד ויש רווח הון מיידי! |
| תשלומי הריבית עולים | עלות החוב של פרטנר עולה, והיא הופכת להיות מסוכנת יותר, כך עולה הסיכוי שיורידו לה דירוג או שהיא תיקלע למשבר חוב, ולכן מחיר האגח ירד ואיתו "קרן" ההלוואה | |
| האם יש סיכוי למחילת חובות? | תשלם לבנק עד השקל האחרון | יתכן שפרטנר תהפוך להיות מסוכנת יותר וירידו לה דירוג, כך יהיה אפשר להחזיר את פחות מההלוואה (לקנות את האג"ח בזול). יהיה אפילו עוד יותר טוב אם היא תיקלע להסדר חוב ותהיה תספורת, אז לא נצטרך להחזיר את כל ההלוואה ונעשה בוחטה |
| מהו משך ההלוואה המקסימלי? | 5 שנים | 9 שנים |
| איך מחזירים את ההלוואה? | כל חודש, קרן וריבית. חייבים להתחיל להחזיר את ההלוואה כמעט מיידית | במשך 5 השנים הראשונות לא מחזירים שקל ורק משלמים ריבית, במשך 4 השנים שלאחר מכן 5 תשלומי קרן שווים |
| מה קורה להלוואה כשיש ירידות בשוק ההון? | לא משנה כלל | יתכן מאוד וקרן ההלוואה תרד אף היא |
| מה קורה כשיש אינפלציה? | אם קרן ההלוואה צמודה, היא תגדל. אם היא לא צמודה, הריבית על ההלוואה תעלה אל מעל האינפלציה | קרן ההלוואה נשחקת בגודל האינפלציה |
זה נראה לי כל כך טוב שבא לי ללקק את האצבעות. זו בעצם הלוואה עם בנפיטס.
אם ידעת לבחור נכון את מושא השורט שלך, לא רק שתוכל להתמנף מעט ובזול, יתכן מאוד ויגידו לך – "צ'מע, לא צריך שתחזיר לנו הכל, אנחנו מרגישים נדיבים היום". באג"ח ד' של פרטנר הנתונים הם אטרקטיביים במיוחד עקב הריבית הנקובה הנמוכה. מזמן לא ראיתי אג"ח שיקלי ארוך עם ריבית שקלית כל כך נמוכה (לכן המחיר שלו נמוך מאוד מ 100, כדי לשקף תשואה לפדיון גבוהה יותר). הנתון כל כך אטרקטיבי שאם תעשו שורט על אגח מדינה (סיכון אפס) ל 5-9 שנים תשלמו יותר ריבית בשוטף !!!
צירפתי אקסל שמשווה בין פרטנר אג"ח ד' לשופרסל אג"ח שקלי ואגחי מדינה. ממי הכי כדאי לקחת הלוואה? 🙂
שימו לב שההשוואה לוקחת בחשבון אגחים שיקליים בלבד, ולא אגחים צמודים. באגחים צמודים קיים סיכון שקשה להעריך אותו בצורת אינפלציה.
הבעיה היא שאפשר לעשות שורט רק עם ביטחונות גדולים. שורט נותן הלוואה נוחה בסדר גודל של הלוואת משכנתא, אבל צריך גם להיות עם ביטחונות בסדר גודל של בית..
דווקא לא כל כך. על האגח הספציפי הזה צרכים שלוש מאות אלף שח לכל מיליון בשורט.
וואו אסף, אני מסמיק. תודה רבה על האיחולים והמחמאות ואני חייב להגיד שאני לומד משלושתיכם לפחות כמו שאני מצליח לתרום.
אסף, תבדוק את העניין מול הברוקר שלך לפני שאתה עושה שורט
אצל אי-טרייד לפחות זה לא עובד ככה. שם אתה צריך לשלם ריבית על ההלוואה + הדיבידנדים
למשל, אם יש לי 100 אלף דולר ואני עושה שורט אל ואלי ב-20 אלף דולר ומשתמש ב-20 אלף לקנות מניות, אז אני משלם ריבית על ה-20 אלף ובנוסף לכך את הדיבידנדים של ואלי
אם למשל הייתי עושה דרך אי-טרייד שורט על אג"ח – הייתי צריך לשלם את הריבית שהיא בערך 6% בשנה פלוס הריבית של האג"ח – כלומר עלות ההלוואה הייתה עולה על 10% בשנה
לכן אצל רוב הברוקרים כדאי לעשות שורט רק אם אתה מצליח לייצר קפיטל-גיין על השורט
אני מוודא זאת, אבל לפי מיטב הבנתי אין תשלום ריבית על ההלוואה.
ישנה עלות של 1% בפתיחת הפוזיציה ו1% בסגירה וזהו. במידה ואחזיק את הפוזיציה פתוחה 9 שנים, העלות הזו זניחה והסיכוי שלי להציג רווח הון גדול מאוד.
עדו, מדוע איטרייד גובים ממך ריבית כשאתה עושה שורט על אג״ח? אתה צריך לשלם ריבית לזה ששאלת ממנו את הנייר, אבל מדוע אתה צריך לשלם ריבית לאיטרייד? באיזה כסף שלהם אתה משתמש?
אסף, למה לא לעשות שורט על אג"ח במצב גרוע יותר? חברת חשמל היא בחובות של עשרות מיליארדים ותשואה עוד יותר נמוכה.
היי איתי,
לא אמרתי שפרטנר היא הבחירה הטובה ביותר, בהחלט יתכן שיש עוד חברות. למשל, אני מצטער מאוד שלא חשבתי על הרעיון כשנוחי דנקנר התחיל את מסע הניתוחים הטכניים שלו על מניית קרדיט סוויס. אידיבי היתה יכולה להיות מועמדת נפלאה. עוד לא ראיתי "טריידר" בגודל הזה. את פרטנר ואת הסביבה שלה אני פשוט מכיר לא רע. כשאבצע את השורט אבחר כמה מועמדים טובים.
לגבי התשואה, האגח של חברת החשמל צמוד למדד, מה שמכניס למשוואה סיכון לא ידוע בצורת אינפלציה. התשואה (לא בדקתי, לפי הבנק) היא 3% ברוטו ריאלי. תוסיף 2.5% אינפלציה במקרה הטוב ואתה כבר באיזור 5.5% נומינלי, לא רחוק מפרטנר.
יהיה מעניין לבדוק איך מתנהג מחיר החשמל ביחס לאינפלציה, שהרי אם האגח צמודה, גם חברת החשמל תסבול אם מחיר החשמל אינו צמוד. כמו כבר היום נכנסים מתחרים לחברת החשמל, אם כי בסקאלות קטנות.
יתרון נוסף הוא שחשמל 22 היא אג"ח ללא בטחונות (כי רק ישראלים מספיק פראיירים לקנות אג"ח בלי בטחונות). בארה"ב האג"ח מובטח בשיעבודים צפים וגם שיעבודים שליליים על החברה. למזל כל המחזיקים באג"ח 22, האג"ח בארה"ב מכיל סעיף שכל בעיה בתשלום ריבית או קרן ללווים האחרים של החברה מעל סכום מסויים הוא עילה לפירעון מיידי. לצערם, אם משהו יקרה, הם יהיו אחרונים לאכול מהצלחת.
החסרון ב22 הוא שהאגח קצרה מאוד – עד 2015 והיא מתחילה להפרע במאי השנה, משמע עומס מזומנים על מי שיעשה עליה שורט, לא כיף.
בכל מקרה על פניו זה נראה רעיון לא רע! קשה לי לראות את עצמי נכנס לשם מבלי לאמוד את סיכון האינפלציה ומבלי לתת את הדעת לכך שהאגח קצרת טווח. אבל זה רעיון לא רע.
אסא
אף פעם לא עשיתי שורט על אג"ח. יש לי רק שורט על מניה אחת
?איטרייד צריכים להתפרנס, לא
בשביל ללוות מניות ישירית מבעל מניות אתה צריך להיות משקיע מאוד גדול. אף אחד לא מסתכל על משקיעים קטנים
לכל שורט יש עלות ותמיד צריך לברר מה העלות של השורט. לפעמים העלות על השורט יכולה להגיע גם לעשרות אחוזים בשנה וזה ממש מוריד מהכדאיות של השורט
בקיצור, תמיד צריך לברר מה עלות השורט
אסף, מה הכוונה ב"נוחי דנקנר התחיל את מסע הניתוחים הטכניים שלו על מניית קרדיט סוויס"?
זה גוזמא או שבאמת הוא עשה ניתוח טכני?
אני לא יודע איך לקרוא לסאגה הזו בשם אחר. הנה דוגמאות:
ב 2008 הוא מוכר, לאורך כל מיני נקודות בשנה, לאחר שביולי באותה שנה הוא קנה.
יש עוד המון דוגמאות כאלה, מספר הטרנזקציות שהוא עשה במניה פשוט גובל בטמטום, לאחר שכל הדרך הוא טוען "שהוא משקיע ארוך טווח בקרדיט סוויס". אני זוכר שכבר ב 2008 צחקתי עליו ואמרתי שזה לא יגמר טוב. לאורך כל 2008, 2009, וגם 2010 הוא ביצע אינסוף קניות ומכירות. קרא את הדבר הנוראי הזה. ציטוט: "דנקנר עצמו הוא שביצע את העסקות באופן אישי, והוא שעמד מול נתוני המניה והחליט בזמן אמת מתי למכור ומתי לקנות." הרשה לי לגחך.
הסיבה ששכחת את זה כבר היא שמזמן לא היתה טרנזקציה, כי המחיר של המניות התרסק ועכשיו עושים לו את המוות עם הבטוחות.
הוא אפילו הצליח לקבל מארג'ין קול כמו אחרון הספקולנטים.
הנה זה קורה:
http://www.themarker.com/dynamo/1.1653913
יפה מאוד.
מה יקרה אם הם יגייסו ערבויות מדינה?
הי אסף,
מה דעתך על אגח ג של שופרסל כחלופה נוספת?
אגח שקלי, תשואה ברוטו 4.49, זמן לפדיון 4.92 שנים.
האגח אינן מובטחות בבטוחות או בשעבודים כלשהם.
נראה יותר אטרקטיבי לשורט מאשר מפרטנר ד (גם לאור התחזיות שלך לעתיד לא מזהיר לשופרסל – https://assafnathan.com/2012/01/and-so-it-begins/), לא?
שקלתי זאת, בינתיים נראה לי שהאגח קצת קצר מידי לטעמי. אם הם ימשיכו לחלק סכומים כאלה בתור דיבידנד אולי אכנס בכל אופן 🙂
הי אסף,
לפי הכתוב באתר הבורסה (http://www.tase.co.il/Heb/TradingandClearing/Trading/Short%20Sale/Pages/ShortSale.aspx) תקופת ההשאלה המקסימלית של נייר ערך היא סוף השנה הקלנדרית הבאה. האם זה לא פוגע באופן משמעותי ביכולת ליהנות מהלוואה נוחה בדרך של שורט על אג״ח?
פעם ראשונה שאני נתקל בזה, לפי מה שאני יודע לפי שורטים שיש לנו בישראל הוא שאני יכול לחדש מתי שבא לי. לא מכיר מגבלה של שנה קלנדרית.
לא דיברתי על לחדש. ברור שאחרי סוף השנה הקלאנדרית הבאה אתה יכול לחדש (בתנאים שיהיו, אם יהיו, קיימים אז). הנקודה היא שאתה לא יכול לפתוח כיום פוזיצית שורט, בתנאים של היום, לתקופה של חמש או עשר שנים קדימה. וזה לדעתי מוציא את כל העוקץ מהעניין.
למה? אם לצורך העניין מכריחים אותך לסגור ביום חמישי ואתה יכול לפתוח מחדש ביום ראשון, מה הבעיה בכך?
וזה, שוב, בהנחה שיש מגבלה שכזו ואנו מבינים נכון את כוונת המשורר.
הבעיה היא שהתנאים יכולים להיות שונים מאוד, שלא לדבר על כך שאולי אף אחד לא ירצה להשאיל לך את הנייר באותו מועד עתידי.
הבעיה היא לא תנאי ההשאלה. בד"כ בארץ היות ומעט מאוד אנשים עושים שורט היא לא כמות הניירות הזמינים להשאלה.
אישית, אני לא רואה איך הסיפור הזה מהווה בעיה.
מה דעתך על לעשות שורט על ממשלתי שקלי 0142, מחמ 16
ריבית ברוטו 3.13% , + עמלת השאלה (1.5% לשנה?)
ריבית נומינלית של 4.5%
ולהשקיע את הכסף בלונג. לתקופה של 16 שנה כבר אשפר לקחת סיכון על שוק המניות . + פוטנציאל אמיתי הדרך לחסל את הפוזיציה עם רווח הון גדולים
זה נראה נחמד, למרות שהרבה משקיעים נשרפו עם השקעות כאלה. אג"ח לשלושים שנה יודע לזוז 20% ואפילו 30% נגדך בשנה מסויימת. נראה לי שאתה פותח את זה בזמן נכון אבל זה לא התחום שלי ולא הייתי לוקח את הסיכון באגח כה ארוכה.
אכן, אבל מניות יורדות גם ב 50% ויכולות להיתקע שם הרבה זמן
התשואות באגח עכשין בשפל היסטורי.
ואם אתה מספיק קר רוח ומספיק רחוק ממרגין קול אז התוחלת מאוד מעניינת.
כמו תמיד, NO PAIN NO GAIN
בהבדל גדול אחד: באג"ח אתה מהמר שהריבית תעלה, ולא סתם תעלה, אתה מהמר שעקום הריבית יהיה תלול יותר. אתה מהמר על הכלכלה, על האינפלציה, וכמו שבאפט אמר רק באסיפה האחרונה לפני רק שלושה שבועות – "מעולם לא הצלחנו לחזות את האינפלציה אז למה שתקשיבו לתחזית שלנו שוב?" האם אפשר לחזות את זה? אולי. מה שבטוח הרבה יותר קל לנתח חברה ולדעת מה אתה מחזיק ביד. לא רק כי בזה יש לי הרבה יותר ניסיון, בחברה יש הרבה פחות משתנים. במאקרו יש אינסוף משתנים. הימור על משתנה אחד עם סיכוי של 90% נותן 90% סיכוי להצלחה. הימור על 10 משתנים עם סיכוי של 90% להצלחה בכל אחד נותן סיכוי כללי של פחות מ 50%…
הימור על הריבית הוא נחמד ומה שאתה אומר הוא הגיוני אבל זה פשוט לא השטח שלי… אני יכול לבוא למשקיעים שלי ולומר להם – צ'מעו, טעיתי בהשקעה בחברה הזו, בגלל א' ב' וג'. אבל לומר להם "טעיתי כי הימרתי לא נכון ברולטה" זה סיפור אחר.
אגב, זה שהתשואות בשפל הסטורי זה לא מרשים – התשואות בשפל הסטורי כבר ארבע שנים. בכל שנה יש שפל הסטורי חדש. תקרא למשל את מה שביל גרוס עשה ב 2011, גורו האג"ח ואיך הוא נשרף עם השורט שלו. אני עשיתי את אותו הימור שאתה עשית בתיק "וירטואלי" לפני כמעט שלוש שנים – קניתי שם כמה תעודות בחסר על מדדי אגחים קונצרניים. אני לא צריך לספר לך מה קרה מאז.
שוב, אני אדגיש שאני מסכים איתך – הריבית נמוכה מידי והיא כנראה תעלה. אבל לא הייתי רוצה להמר על זה. לא רק שזה לא השטח שלי, לדעתי זה גם לא הימור כזה טוב כמו שנראה לך – למשל, קשה לי מאוד להחליף מארג'ין שיש לי כיום ב 0.6% בחיה אחרת שעולה כמעט 4%, יכולה לנשוך אותי שנים על גבי שנים בשביל לעשות עוד כמה אחוזים. סתם דוגמא, אם הריבית לא תעלה עוד 4 שנים, אני אצטרך שהאגח הממשלתית תרד 16% רק כדי להגיע למצב שבו אני כיום בלי שום התעסקות רק בגלל הרוח הנגדית של הריבית, לסיפור הזה יש מבחינתי רוח נגדית חזקה. זאת כמובן אם אצליח להשיג עמלת השאלה 1%, בינתיים אנו משלמים 2% בבנק הפועלים על בזן (לא בדקתי על אג"חים). הרי אני נניח אעשה שורט על האג"ח הזה ב 10-20% מהתיק גג, והאג"ח הזה ירד נניח מ 144 ל 100, כלומר 30% רווח ברוטו שאחרי הפחתה של הפרמיות שאני אשלם (5% בשנה בערך עם עמלת השאלה 2%). כלומר שאם הסיפור יתארך מעל 6 שנים אני אפילו מפסיד כסף! אמיתי!
אם נעזוב רגע את המספרים, השורט הזה כולל הרבה התעסקות עם בנק הפועלים שישאילו לי אג"ח בריבית כזו או אחרת, צריך להקצות בטחונות, שיעבודים וממש סרט שלם של התעסקויות. אני חווה את זה כיום עם השורט שלנו על בזן – לעשות שורט בישראל זה פשוט פלונטר שאני כנראה לא אכנס אליו שוב אחרי בזן, אלא אם יהיה משהו ממש, אבל ממש מפתה. חלק מהאחזקות שלנו לא נחשב לבטחונות, חלק כן, הבנק לפעמים מציק לנו ובאמת, זה ברוך. וכל הזיפת הזה בשביל מה? עוד כמה אחוזים בתשואה?
אם הייתי משקיע את אותו הזמן בלחפש חברה טובה שתכפיל את הכסף באותה תקופה, הייתי משיג תוצאה טובה יותר בהרבה, בהרבה פחות כאב ראש…. ויותר חשוב- הייתי מנצל את הזמן שלי לעשות מה שמשלמים לי לעשות – לנתח חברות. לקחים של בעל נסיון…
יתכן שאתה צודק, אבל אין לי את המנדט להשרף פה, לא בשביל זה משלמים לי.
אסף זה מעניין לקרוא את התגובה האחרונה שלך ובצמוד לכך לקרוא את הפוסט שלעיל, שנכתב לפני כ- 3 שנים.
כמובן כל מה שכתוב בתגובה נכון ורלוונטי, רק שקצת מתעלם מהמטרה העיקרית של השורט על האג"ח – והיא קבלת הלוואה לטווח ארוך בתנאים אטרקטיביים.
במקרה שהציע איל אמיתי כאן למעלה, הוא מקבל הלוואה בריבית לא צמודה של כ- 4 אחוז שנתי, לתקופה של כ- 16 שנה (כמו יופי של משכנתא) ורשאי להשקיע את הכסף בלונג על איזו מנייה שהוא בוחר, לאחר שניתח אותה היטב כמובן.
כמו כל הלוואה (בדיוק כמו במשכנתא) הוא צריך לוודא שיש לו את הבטוחות הנדרשות (כולל במקרה שציינת שהאג"ח יכול לעלות פתאום 30 אחוז ושלא יקבל חו"ח מרג'ין קול), ובהנחה שכך עשה אז הסיכון היחיד הוא בצד הלונג ולא בצד ההלוואה. מה אני מפספס?
נכון, איך שדברים משתנים 🙂 אני מתאר לי שאז לא היה לי מארג'ין זול וגם לא ידעתי כמה זה מציק לעשות שורט בישראל.
שורט אג"ח הוא מינוף כמו כל מינוף, רק שיש סיכוי מחילה על הקרן. בהנתן שיש לי מארג'ין *בהרבה* יותר זול וללא התעסקות בשורטים (שיש להם סיכונים משלהם, כמו סיכון קול, סיכון עמלת השאלה וכו') אני חושב שמארג'ין פשוט הוא דרך הרבה יותר טובה לנצל את הלונגים.
אם תציב בטבלה שבסוף הפוסט הלוואה שהעלות שלה 0.6% תראה שהיתרונות של אג"ח הם הרבה פחות מודגשים. במקרה שלנו למשל גם אם יעלו ריבית ב 3% אני עדיין אשלם פחות על המארג'ין מאשר על אג"ח המדינה של ישראל. אמנם האג"ח של ישראל כנראה ירד בחדות, אבל מצד שני עד שזה יקרה שילמתי הרבה פחות על המארג'ין, כך שיש גורם מקזז. והכי חשוב – חסכתי מלא מלא זמן.
אסף, תודה על הניתוח אבל באמת התכוונתי להלוואה זולה במחיר קבוע לתקופה ארוכה.
זה נכון שבשנים האחרונות התרגלנו לריביות פריים מצחיקות אבל זה לא תמיד היה המצב. כמו שאמרת בהזדמנויות שונות אנחנו מדינה קטנה ויש המון גורמים שיכולים לגרום לבאלאגן.
מינוף על מניות זה נשק להשמדה המונית . הייתי שם ב 2008. לא היה נעים. אומנם נחלצתי היטב ב 2009 אבל הייתי קרוב מדי לטעמי למרגין קול. טעויות של מתחילים.
ולכן, אם מינוף על מניות , אז רק אם אני יכול להישאר בפוזיציה לטווח ארוך.
מצד שני, ריבית משתנה לטווח ארוך מסוכנת גם כן. וכשהיא עולה אני נקלע לתנועת מלקחיים – גם הריבית שאני משלם גבוהה מאוד וגם שוק המניות חוטף.
אני לא מסתכל על זה בתור הימור על המקרו. אין לי מושג מה יקרה במקרו.
אבל התוחלת של מניות היא לפחות 10% בשנה ואם אני לוקח הלוואה בריבית קבועה של 5% אז יש לי תחלת רווח של 5% לשנה על ההלוואה ולתקופה ארוכה. ובהנחה שאני צריך להעמיד לביטחון שקל על שקל, אני בעצם מקבל 5% תוספת תשואהעל ההון העצמי.
אני חושב שבאגח ממשלתי יש סיכון קטו שלא אוכל לגלגל.
אני מחכה עכשיו לתשובה שמני בנקים לראות אם זה מעשי.
איל, מה ההבדל בין מארג'ין לשורט על אג"ח? למה אתה חושב שלא תקבל מארג'ין קול כשתהיה בשורט על אג"ח? אם אני במארג'ין של מיליון שקל או הלוויתי אג"ח של מיליון שקל זה כמעט בדיוק אותו הדבר, רק שבשורט אג"ח אני צריך הרבה יותר בטחונות. למשל, אם ב 2008 כמעט קיבלת מארג'ין קול, אם היית בשורט על אג"ח *בטוח* היית מקבל מארג'ין קול.
לדעתי גם יש לך סתירה פנימית – במשפט אחד אתה אומר שמינוף זה נשק להשמדה המונית ובמשפט הבא אתה אומר שהגיוני להתמנף על מניות עם אג"ח…
כתבת "הלוואה קבועה בריבית קבועה"- דבר ראשון ההלוואה לא קבועה, כי בזמנים של ירידות יכולים (וכנראה זה מה שיקרה) לקחת לך את האג"ח. בכל הסכמי השורט יש פסקה שאומרת שמי שהלווה לך את המניות יכול בהתראה של בין שעתיים ל 24 שעות (תלוי בהסכם) לקחת לך את המניות. אני יכול לומר לך שזה קרה לנו לא פעם אחת ולא פעמיים, בדיוק כשהתזה עובדת באים ולוקחים לך את הנכס. בנוסף גם הריבית לא קבועה, כי יכולים להגדיל לך את עמלת ההשאלה אם יש ביקוש לאג"ח בשורט. זו הבעיה בשורט – כשהוא עובד, העלויות שלו עולות… מעפן, אבל אלה העובדות. אז מה קיבלנו? הלוואה שהיא לטווח לא ידוע בעלות לא ידועה, ובשביל מה? בשביל עוד כמה נקודות האחוז שאולי אפילו לא תקבל? (ראה מתמטיקה מטה)
יש לך בעיה במתמטיקה. אם אתה לוקח הלוואה כדי לקנות נכס שהתוחלת שלו היא 10% בשנה בעלות מימון של 5% ואתה טוען שזה מוסיף לך 5% לתשואה, זה אומר שהתמנפת ב 100%. כלומר שאם יש לך 1000 שקל, שהיו ללא מינוף מקבלים 10% מההשקעה בנכס הזה, כדי לקבל תוספת של 5% לתשואה, כלומר לעשות 15%, אתה צריך להתמנף ב 1000 שקל נוספים, שעליהם תשלם 5% ויחד עם התשואה שאתה טוען שתקבל (10% בשנה) תקבל 5% נטו. על כל שקל הון עצמי לקחת שקל שורט אג"ח. אני לא מכיר אף בנק בעולם שיתן לך לעשות כזה דבר, זה אומר שכל הנכסים שתקנה שווים 100% למארג'ין – כלומר שקולים למזומן (ואין כאלה), וזה אומר שבירידה הכי קלה תקבל מארג'ין קול. לא 2008, אני מדבר איתך על סתם חודש גרוע שהתיק יורד ב 1%- ישר סוגרים לך את הבסטה.
אז בוא בכל אופן נעשה מתמטיקה פשוטה: נניח אני ממנף 20% מהתיק שלי ולא 100% כפי שאתה רצית, כדי להיות שמרני. מעבר לכך זה כבר בתחום מסוכן לדעתי. אני מבצע שורט על אגח מדינה בעלות של 5% בשנה (השאלה + ריבית). נניח שהכל אידיאלי ולא יקחו לי את האגח ולא ישנו לי את עמלת ההשאלה. את הכסף אני משקיע במניות ונניח שאני מקבל 10% בשנה. נניח שלאורך 5 שנים האג"ח מתרסק ויורד לא פחות מ 40%, אז מה יצא לי? ב 5 שנים שילמתי 25% ריבית על הקרן, כך שהרווח שלי נטו הוא 15%, וה 15% האלה הם מתוך 20% מינוף שלקחתי מסך התיק, מה שיתן תוספת של 3% לתשואה לאורך חמש שנים. כלומר שכל הבלגן בשביל לקבל תוספת של 3% על פני 5 שנים? לא 3% שנתי, אלא 3% על פני חמש שנים! בשלוש השנים האחרונות עדן עשתה 90%, אם הייתי עושה 93% המשקיעים שלי היו מרוצים בדיוק באותה המידה. ובוא לא נשכח שאם הייתי מתעסק בשורטים האלה כנראה שגם היה לי פחות זמן לנתח חברות אז כנראה שמלכתחילה לא היתה לי תשואה של 90%….
הנחת שתעשה 10% בשנה בממוצע, אבל המיצוע יכול להיות על פני טווח מאוד ארוך. מה יקרה אם תהיה ממונף ותבוא 2008 שוב – שבה המניות יורדות והאגחים טסים לשמיים? תנועת מלקחיים כמו שאמרת – השורט יאכל אותך משמאל, הלונגים מימין, ופוף – התיק הלך. במארג'ין אתה אוכל אותה מצד הלונג בלבד.
בהנתן עלויות המארג'ין הנמוכות, אני חוזר ואומר – אג"ח כנראה יתן עסקה טובה יותר, אבל לא בלי סיכונים ולא בלי התעסקות. אני שם לב שאתה שם דיסקאונט משמעותי על הזמן שזה לוקח, אבל המשאב הכי חשוב בחיים של משקיע ערך הוא לא הקפיטל אלא הוא הזמן שלו. קפיטל הוא במקום שני. אם אתה מוכן לבזבז זמן על שטויות מול הבנקים – ת'פדל. לדעתי לא שווה להשקיע את הזמן הזה בכיתות רגליים לבנקים כדי לעשות 3% על פני חמש שנים, שווה להשקיע אותו בחיפוש אחרי החברה הבאה שתיתן 100% ותוכל לשים שם 30% מהתיק שלך. ככה לזמן שלך יהיה פי 10 החזר על ההשקעה ולא תצטרך מינופים מיוחדים.
אסיים את הדיון במשפט אחד שלמדתי על בשרי – נתנאל אמר לי פעם משפט מאוד מאוד חכם: "אסף, אנשים עשירים חוסכים זמן, כל השאר חוסכים כסף"…
בנתונים האלה אין ספק שאתה צודק. רק לשם השוואה – עלות המרג'ין בישראל דרך הברוקרים המקומיים (בדקתי במיטב-דש, אני מניח שגם במקומות אחרים זה אותו דבר) היא פריים פלוס 3.9%. איפה אנחנו ואיפה ה- 0.6% שאתה מתאר 🙂
אסף, אני מקווה שאני קוהרנטי בשעה זו…
א. יש הבדל גדול בין מרגין לשורט של אגח. במרגין ירידה של שוק המניות מכניסה אותי לצרות. והוא יכול לרדת הרבה …
באגח צריך ירידה חזקה של הריבית להכניס אותי לצרות. בשערי הריבית של היום נראה לי שפוטניאל ירידת הריבית מוגבל.
ב. לא דיברתי על מינוף של 100% מהתיק שלי. אפילו לא בצחוק. חשבתי על 10%
ג. לגבי ביטול ההשאלה – זאת השאלה הגדולה שדורשת בירור. מממה שהבנתי באגח ממשלתי תמיד יש מי שישאיל והמחיר יהיה בערך אותו הדבר. אם זה לא המצב, אז כמובן שמתיאוריה מתחילה להתערער. אבדוק זאת בשבע עיניים
ד. לגבי הבטחונות – ודאי שלא אקבל 100% בטחונות . אבל כשאני מוכר בשורט את התמורה אני משקיע גם כן.
ואם התיק שווה לביטחון %50 אז יש כיסוי מלא. אם אני לא יכול להשקיע את התמורה מהשורט אזי אני מוגבל בהרבה..
ה. לא הצלחתי לעקוב אחרי המתמטיקה שלך. שלי מאוד פשוטה.
בהנחה שאין סיכון מרגין (כלומר אני תמיד יכול למצוא מי שישאיל לי) ואני משקיע עד לפידיון (מחמ 10 שנים ומעלה) הרי שיש לי כאן שני מכשירי השקעה בלתי תלויים:
1. השקעה במניות לונג בתשואה של 10%
2. שורט אגח בתשןאה של מינוס 5%
התשואה המצטברת של התיק חיבור שני המכשירים כלומר היא פלוס 5%
וכמובן שמדובר בתשואה ממוצעת ולכן אני מתעקש על אגח ארוך ולהישאר לפידיון. (והכל בהנחה שלא יכולים לקחת לי את האגח)
ה. בשנה כמו 2008 הריבית כנראה תרוץ למעלה ואז אני מרוויח על השורט אבל מפסיד במניות. אם אני מספיק רחוק מהמרגין קול אז הכל בסדר. בגל זאת יש הון עצמי נוסף לביטחון.
ו.בשביל אולי 3% לחמש שנים ודאי שלא שווה להתאמץ.
ז. מול הבנקים זה לא מסובך. 10 שעות עבודה סה"כ. או שיצליח או שלא. אם כמצליח זה עוד שעתיים בשנה.
ז. נתנאל בחור חכם ואני מסכים איתו . ולכן בגלל שגם זמני וגם יכולותי מוגבלות אני נותן לאחרים לבחור מניות.
אני סה"כ מהנדס תוכנה שמנסה לזהות כשלי שוק ולנצל אותם בסבלנות.
אבל , אול פשוט לא הבנתי את המתמטיקה שלך
אייל, כמעט בכל סעיף במה שכתבת יש לך טעות (ב 2008 הריבית עלתה?? ב2008 אגחי מדינה ירדו???? במארג'ין ירידה של השוק מכניסה אותך לבעיות ובאג"ח לא???), אני מציע שתעשה בדיקה מעמיקה להבנה שלך של הנושא כדי שלא תגרום לעצמך נזק. כתבתי כבר שלוש פעמים ולא נראה לי שהבנת, אני מציע שתתייעץ במומחה.
בדקתי. עם חבר בכיר בתעשייה. הוא חושב שהאסטרטגיה תעבוד.
קיבלתי גם תשובה חיובית משני בנקים. לגבי הפיזביליות של הביצוע. כולל לרמת הביטחונות.
ניפגש עוד 5-10 שנים לראות מה קורה.
דרך אגב, לפני 5 שנים לקראת סוף 2010 לקחתי משכנתא בריבית קבועה ל 15 שנה והשקעתי בשוק המניות.
ב 2011 חטפתי 20% עם הירידות.
אבל היום אני ברווח כולל 25% על הההלוואה המקורית. 5% לשנה …
לא אמרתי שזה לא יעבוד, לא אמרתי שאי אפשר לבצע. אמרתי שאתה לא מבין את הדברים עד הסוף. נראה לי שאתה גם ככה לא קורא את מה שאני כותב כי אתה חוזר על אותם דברים, אז אני לא אאריך בדברים – המשפט הראשון שאמרתי בתגובה הראשונה הוא שאתה כנראה צודק וכנראה פותח את זה בזמן הנכון, אבל אתה פשוט טועה כמעט בכל הדברים האחרים.
לא הבנתי מה עשית עם המשכנתא ולא הבנתי איך אתה מחשב את הרווח, חישבת בפנים גם את הריבית ששילמת 5 שנים?
אגב סבבה – אני מקבל את ההתערבות. אני אקח 10% מארג'ין ב 0.6% שנתי, אתה תיקח שורט אג"ח ב 10% מהתיק עם 5% ריבית בשנה (אולי יותר).
שנינו מאוד רחוקים ממארג'ין קול.
בוא ניפגש עוד חמש שנים.
אם בעוד 5 שנים לא יקחו לך את האג"ח או ירימו לך את ריבית ההשאלה או השד יודע מה, אתה תגיד שהרווחת עוד 1% תשואה לתיק שלך על פני עשר שנים בגלל שעשית מה שעשית. אני אחסוך זמן והתעסקות. אני אומר לך כל הכבוד על ה 1% הנוספים שהשגת על פני 5 שנים תמימות ונסתיים הדיון! 🙂
עשינו עסק.
וכן, 25% זה נטו כשאני לוקח בחשבון גם את הריבית ששילמתי ואחרי ששם הפחתתי את התשןאה האלטרנטיבית שהייתי עושה על הסכומים ששילמתי במהלך הדרך. התשואה ברוטו על תיק ההשקעה עצמו הייתה כ 50%
יפה מאוד, אך אל תשכח שהשוק עלה בכל שנה מאז 2008, פרט אולי ל 2011 שבה בארה"ב הוא לא זז ובישראל השוק ירד. מינוף מאוד עוזר בשוק עולה, אבל מאוד פוגע בשוק יורד.
בד"כ בשוק יורד אגחי מדינה עולים כי בפאניקה בורחים לנכסים בטוחים ולכן בזמן ירידה, אם המינוף שלך הוא בעזרת שורט אג"ח, אתה יכול להפגע פעמיים. כל עוד המינוף הוא צנוע – בין 10-20% בשנה, אתה תהיה בסדר כמעט בכל תרחיש. אני אישית תמיד משתמש במינוף צנוע של בין 10-20%.
איל, אני שמח שהרווחת בשנים האחרונות מהפוזיציה שלך אבל כמו שאסף אמר מ 2009 השוק בעליה מטורפת אז המינוף עשה לך טוב.
אבל אם יבוא משבר כמו של 2008 שבו השוק יורד ביותר מ 50 % אז התיק שלך ימחק!
כי אני אומר שאתה נניח על תיק של 100 שקל מניות ועושה שורט על אג"ח ב 100 שקל אז אתה מקבל את ה 100 שקל ומשקיע אותם במניות.
אז כעת אתה מושקע 200 שקל במניות ואתה בשורט של 100 שקל על האג"ח.
כעת אם שוק המניות נופל ב 50 אחוז אז יש לך תיק של 100 שקל במניות ואתה בשורט של 100 שקל על האג"ח, כלומר הבנק יסגור לך את הפוזיציה כי בעצם אין לך בטחונות 100 – 100 = 0. ודי ברור שהוא יסגור לך את הפוזיציה כבר הרבה לפני או שידרוש מימך להזרים עוד כספים לתיק.
בשיטה שלך כאשר השוק עולה אתה מלך.
כאשר השוק יורד אתה בבעיה.
מקווה שעזרתי להבין
דורון – תודה על הרצון לעזור. האמן לי אני מבין היטב מהו מינוף ומה הסיכון.
דרך אגב, בארץ לא כל 5 השנים האחרונות היו עליות.
ב 2011 (המשבר באירופה של יוון וכו) הייתה שנה רעה ולכן ב 5 השנים האחרונים התיק התחיל בירידה של 20% ב 2011 שתיקנה והגיע לעלייה שח 50% היום (ברוטו. לפני עלוות מימון. 25% נטו.
(דרך אגב, התיק הספציפי הזה נפל ב 2008 ב ערך ב 40%)
שוב, יש שני אלמנטים עיקריים לאיסטרטגיה
1. תשואה – אני מסתכל על תוחלות. אם הההלוואה היא בריבית קבועה של 4% ותשואת השוק היא 10% בממוצע אז התוחלת היא 6% לשנה. היות ואני מדבר על השקעה ל 10 שנים אזי אני מניח שאתקרב מספיק לתוחלת ובכל מקרה יש לי מרווח ביטחון רחב. בשביל להפסיד אני צריך שתוחלת השוק על פני 10 שנים תהיה פחות מ 4%.
2. סיכון או יותר נכון הסכנה של מרגין קול – אתה כמובן צודק שהסיכון קיים. אבל לכן, אני מגביל את עצמי ל 10% מההון העצמי
ואז גם אם יש מפולת של 50% בהתחלה ואני צריך להגדיל בטחונות , אין לי שום בעייה לרתק כסף נוסף לביטחונות.
זה לא אפשרי אם אבצע את האיסטרטגיה על 50% הון עצמי.
אסף העלה שאלה שנייה והיא האם להשתמש לטובת מינוף באשראי קצר טווח ולא באשראי לטווח ארוך יקר יותר.
זאת שאלה קלאסית.
ב 5 השנים האחרונות ריבית הפריים הממוצעת היא 3.2%
ב 10 השנים האחרונות ריבית הפריים הממוצעת הייתה כ 4%
ב 15 השנים האחרונות 5.3%
מה יהיה ב 10 השנים הבאות אינני יודע.
שורט אגח ל 9 שנים עולה היום פחות מ 4% (כולל עמלת השאלה)
בכל מקרה האיסטרטגיה מושפעת הרבה יותר מתשואת שוק המניות מאשר מההבדלים הקטנים בעלויות המימון.
בדרך כלל, אני חושב שהתוחלת של אשראי זמן קצר טובה יותר.
אבל, אנחנו היום במצב מיוחד שבו הריבית לזמן ארוך בשפל היסטורי. ואז אני רוצה לקבע אותה.
אני אישית מעדיף את הביטחון של ריבית קבועה על הפוטניאל המינורי יחסית של הרווח בריבית משתנה. ובפרט שההשפעה שלו על
האיסטרטגיה קטנה.
לצערי איבדתי את כדור הבדולח שלי.
אז כל העניין הוא לרתום את התוחלת לטובתי על ישי השקעה לטווח ארוך תוך כדי מינימיזציה של הריסק למרגין קול.
ושןב NO PAIN NO GAIN
וגם, YOU WIN SOME YOU LOOSE SOME
שבת שלום
איל